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Jardim Gonçalves: "Foi montada uma novela para afastar a linha histórica do BCP"

Em entrevista ao Expresso, cuja versão integral aqui se publica, Jardim Gonçalves critica a actuação do Banco de Portugal e Comissão do Mercado de Valores Mobiliários e queixa-se de que a administração actual do BCP não faz o suficiente para melhorar a reputação do banco. Diz também que desde 2006 se sente ameaçado.

Pedro Lima e Nicolau Santos (www.expresso.pt)

Aos 74 anos, Jardim Gonçalves decidiu finalmente quebrar o silêncio após ter sido condenado pelo Banco de Portugal (BdP) ao pagamento de uma coima de ¤1 milhão e ter sido inibido por nove anos de exercer cargos na banca. O fundador do BCP está também a contestar a acusação do Ministério Público de manipulação do mercado, falsificação de contas e burla, relacionados com a utilização de 17 sociedades sedeadas em paraísos fiscais (offshore). Jardim, que saiu do banco no final de 2007, acusa os reguladores de terem contribuído para a quebra de confiança no sistema financeiro. E de a CGD, BPI, BPP e BES terem contribuído para afastar a linha histórica do banco.

Quando era presidente do banco tinha segurança e agora continua a ter. Sente-se ameaçado?

Comecei a ter segurança após a aquisição do Banco Português do Atlântico. Quando o BCP foi criado foi manifesta alguma contrariedade em relação à forma como o banco intervinha. O lançamento da Nova Rede e em especial a compra do BPA foram perturbações no sistema que criaram um clima de muita insatisfação, foi uma grande contrariedade para muitas pessoas. A decisão de ter segurança não foi minha, acho que uma das coisas mais desagradáveis é ter segurança. Há outros banqueiros no sistema que têm segurança, mas não se sabe. É uma segurança que foi medida, não fui eu que a medi e foi-me imposta pelo banco. Nessa altura o administrador dessa área propôs e considerou que o presidente do banco não poderia correr o risco de ser incomodado. O tema foi diluindo ao longo dos anos. Eu diria que as incorporações nos anos 2000 foram muito mais claras em termos de opinião pública do que a aquisição do Atlântico. A questão da segurança agravou-se a partir de 2006. Aí sim, eu senti muito mais a sério que havia uma ameaça. Há pouco tempo, já depois de não ter a segurança paga pelo banco, tive oportunidade de dizer aos presidentes do conselho de administração executiva, do conselho geral e de supervisão e ao presidente do conselho de remunerações e previdência que aceitava que o conselho de administração executivo avaliasse se efectivamente eu precisava ou não precisava de segurança. Não tive resposta contrária. E numa resposta mais privada, o conselho que eu tive foi que devia continuar a ter.

Depois de 2006 recebeu alguma mensagem anónima, telefonemas, alguma coisa que indiciasse a existência dessa ameaça?

Por várias razões que o banco conhece, nunca tratei esse assunto directamente com as autoridades, foi sempre através do banco.

É verdade que uma vez recebeu uma bala dentro de um envelope?

É verdade. Isso não é o mais importante, mas é verdade. Recebi em minha casa.

O que é que foi o mais importante?

Há realmente mal-estar e há uma coisa de que eu não abdico, que é ter a minha vida privada, o que naturalmente implica rotinas. Creio que as pessoas não têm consciência, ou não querem ter, que quem exiba uma remuneração de mais de 2000 euros ou de mais de 5000 euros em relação a pessoas que vivem bastante mal, que têm desemprego e dificuldades, pode ser alvo de fenómenos de fixação. Tenho um colega que penso que não usa segurança, mas terá os seus cuidados, que a certa altura aceitou receber uma determinada pessoa que o perseguia e que queria falar com ele. No fundo não havia nada pendente mas a pessoa tinha-se fixado nele. Toda a acusação recente por parte de pessoas importantes dentro dos corpos sociais do banco, que sublinham determinados exageros em relação à minha pessoa, agravam o tema. A partir de 2006 o tema agravou-se.

Quando fala da perturbação causada pelo BCP no sector, até se tornar o maior banco privado português, essa perturbação foi sentida nos bancos que foram comprados ou nos concorrentes do BCP?

A perturbação inicial foi ao nível da concorrência que se agravou, até 1995, com alguma indisposição em relação ao BCP, em especial devido à Nova Rede. Quando andei de helicóptero a visitar as 250 sucursais da Nova Rede, foi por decisão do conselho de administração, que considerou necessário que o presidente do banco visitasse todas as agências e exibisse dentro do país que a Nova Rede era do BCP. Foi para isso que foi utilizado o helicóptero, que não é nada do que tem sido dito para o exterior.

Do que se fala também é da utilização de jactos para fins privados e não para deslocações de trabalho.

Desde a fundação do banco que o transporte era por conta do banco. A minha agenda implicava naturalmente o uso do avião privado. Eu ia muito à Polónia, a Itália, a Espanha e à Grécia. Não era compatível doutra maneira. O avião era um local de trabalho. A sua utilização era uma necessidade.

Mas a questão era se utilizava o avião para fins privados, familiares.

Só se houvesse uma circunstância em que isso se tornasse lógico, como por exemplo vir do Porto e trazer alguém que lá estava. Nunca usei o avião para fazer férias com a família... quando saí do banco e me foram atribuídas as mesmas condições de privacidade, transporte e segurança, é evidente que tive moderação e bom senso. O banco provisionou o necessário para que eu pudesse manter as viagens que rotineiramente fazia antes. Está tudo provisionado. Neste momento eu uso essa prerrogativa, mas o banco não está a pagar, estou eu a pagar.

Desde quando é que isso está a acontecer?

Relativamente ao uso do avião foi desde meados de 2009.

Continua a ter necessidade de ter segurança.

Ninguém me incomoda na igreja nem no restaurante onde vou, mas no centro comercial das Amoreiras ou no aeroporto incomodar-me-ão. É um tema que tenho de gerir com delicadeza.

Paga do seu bolso?

E depois entrego as facturas ao banco.

E o banco já pagou essas facturas?

Até este momento não recebi nenhum pagamento mas isso é uma relação que eu tenho com o banco que não é interessante...

Mas alguns membros de órgãos sociais, em especial Joe Berardo, que é o presidente do conselho de remunerações e previdência do banco, têm insistido muito em que se ponha fim a esses alegados privilégios de que os ex-administradores do BCP estarão a beneficiar...

O problema dessa insistência tem sido mal resolvido pelos actuais corpos sociais do banco e envolve a reputação do banco. Gerir um banco é gerir riscos. Normalmente as pessoas só pensam nos riscos de crédito e cambiais, mas há mais riscos, como o operacional e outros, entre os quais o reputacional. E a maneira como o tema tem sido tratado e divulgado afecta a reputação do banco. É o tema de Portugal e da Grécia. A diferença que há entre Portugal e a Grécia é que Portugal ainda mantém algum nível de reputação e de fiabilidade de números que a Grécia perdeu. O BCP tem de fazer um esforço para recuperar a reputação que tinha, e só recupera quando efectivamente utilizar voz alta, no mesmo grau com que tem sido atingida a boa reputação das pessoas envolvendo naturalmente a história do banco, porque pôr em dúvida a legitimidade de determinados direitos é pôr em dúvida a bondade dessas mesmas pessoas, afecta a reputação de um banco. E um banco com a reputação atingida não tem condições nenhumas para atrair qualquer investidor. Os investidores institucionais saíram do BCP numa altura em que havia questões, litígios dentro da casa e vindos do exterior e havia um grande risco de intervenções políticas, pontuais, nas mais diferentes instituições cotadas. E essas coisas matam o mercado. E quando uma instituição é feita para ser gerida por um conselho totalmente autónomo que responda a todos os accionistas tem de ter accionistas pequenos, de pequena percentagem. É a única maneira, para não estarem dependentes da capacidade do maior accionista. O BCP, ao longo dos seus 22 anos, criou condições para que efectivamente se evitassem conflitos de interesse quando grandes accionistas geraram esses conflitos de interesse. Vários accionistas grandes saíram porque geravam conflitos de interesse e não permitiam que a administração fosse suficientemente autónoma. Que é o que aconteceu na Cimpor, em que o conselho de administração reunia diferentes interesses, o que pode acontecer na PT e noutras instituições, onde a administração não está completamente autónoma e livre para defender todos os accionistas. E o BCP, numa atitude fundacional, tinha esse ponto bem assente. E os accionistas que saíram, saíram porque traíram esse ponto fundacional.

Está a referir-se a Américo Amorim?

Estou a referir-me a Moniz da Maia Serra e Fortunato, ao Banco Popular Espanhol, Amorim Investimentos, Banco Santander e Intesa.

Se o banco não lhe restituir o dinheiro que tem gasto em segurança e no transporte, vai processá-lo?

Eu tenho dado provas, bem claras, de que quero ter com o BCP relações de excelência. O banco sabe que eu quero ter a melhor relação com ele, por aquilo que aconteceu desde 1985. É isso que estou a fazer.

Já reuniu com os presidentes dos órgãos sociais do banco para falar deste assunto.

Evidentemente.

Qual foi a reacção?

Fiz uma carta-resumo da reunião e responderam-me que a carta traduzia exactamente o que se passou.

O banco tem dado a ideia de que estas medidas têm em vista ajudá-lo a sair da situação financeira complicada em que se encontra. Seria um esforço que estaria a ser pedido a toda a gente, como aos trabalhadores, por exemplo.

É a mesma coisa que dizer que vamos agora rever o preço que pagámos pelo BPA, Mello e Sotto Mayor. Não há competência para mexer nisso, eles sabem disso muito bem.

Nem mesmo tendo em conta que estão a ser pedidos sacrifícios a todas as outras pessoas do banco?

Isso é a mesma coisa que os 5% que vão abater aos ordenados dos ministros. Isso serve para cinco minutos de televisão, mais nada.

Não está então disponível para esse esforço.

O que eu estou disponível para fazer é algo que nunca será público. O que eu tenho feito não é público. O que é público, toda a gente sabe, é que em relação a créditos, que não foram perdoados nas empresas do meu filho - foi o primeiro ataque que foi feito à minha pessoa - eu comprei, por mais de 14 milhões, a possibilidade de ficar com esses créditos. E eu não tinha nada que fazê-lo. Não foi um pagamento, foi uma compra, eu substitui-me ao banco e comprei esses créditos, exactamente para salvaguardar toda a relação excelente que queria ter com o banco. Essa atitude foi uma atitude relevante, significativa.

Não aceita que lhe peçam para fazer sacrifícios.

A mim não me são pedidos sacrifícios. Quer as rendas vitalícias, que pagaram impostos, quer o fundo de pensões, tudo isso está provisionado. O presidente do conselho de remunerações devia ter a consciência de que vir alterar as responsabilidades actuariais e ir buscar resultados para um determinado exercício é uma gestão pontual que não resolve o problema do banco. Como accionista e como fundador, e sabendo gerir o banco, tenho de dizer que é o pior caminho que os corpos sociais podem seguir. Era muito melhor ter capacidade para dar mais dividendos, contribuir para o fundo de pensões, coisa que já não se faz há algum tempo, dar remunerações variáveis aos colaboradores, porque a crise internacional não explica tudo.

Irá então lutar até ao fim contra esta tentativa de lhe reduzirem a reforma e retirarem os outros benefícios.

Não faz sentido. Não é gestão, é outra coisa qualquer.

"Constâncio e Carlos Tavares quebraram a confiança na banca"

Para o banco repor a reputação, precisa do quê?

Tem de dizer o que sabe, e o que sabe é que o banco está bem e que tudo foi bem feito. É grave o que está a acontecer em relação aos directores gerais. A incapacidade de amanhã a direcção do banco correr qualquer risco numa decisão é muito grande. Eles terão dúvidas em tomar determinadas decisões, na medida em que há um director-geral que foi condenado a pagar uma multa de 650 mil euros. A administração ainda não disse que isto está errado. A actual administração e os corpos sociais não têm defendido com a mesma voz, os mesmos decibéis, a reputação do banco como outros têm acusado e desprestigiado a reputação do banco. O governador do Banco de Portugal, Vitor Constâncio, quando fez as declarações que fez, e reuniu com pessoas com quem não devia ter reunido e não chamou as pessoas que deveria ter chamado, e o presidente da Comissão do Mercado de Valores Mobiliários (CMVM), Carlos Tavares, quando fez as declarações que fez, afectaram a reputação do banco. Quando o governador do banco de Portugal aceita que determinados investidores ultrapassem posições qualificadas cujos projectos de investimento eu gostaria de conhecer, afecta a reputação do banco. A CMVM e o Banco de Portugal não se interessaram, não exibiram sinais de preocupação em relação a posições accionistas que foram constituídas da maneira mais frágil que se pode imaginar. Estou a falar de situações frágeis em que as pessoas sabem que quando o dinheiro que investem num banco sai ou do seu negócio nuclear ou de crédito que um dia será vencido e que tem sempre um risco de que o colateral pode não cobrir, isso não pode ser aceite como um investidor qualificado. Um investidor qualificado era a Eureko, que punha o seu dinheiro e tinha uma parceria com o banco, ou o Sabadell. A participação da EDP foi perfeitamente aceite com toda a liberdade por parte do BCP e o BCP investiu na EDP porque houve uma estratégia nacional de que era importante desenvolver um outro operador porque a PT poderia um dia estar fragilizada com uma intervenção da Telefónica. E diferentes investidores disseram "Vamos desenvolver a Oni porque é uma alternativa". Não é o uso da golden share que resolve as coisas porque nós sabemos muito bem como são os corredores da Comissão Europeia. O facto de Portugal não ter um comissário europeu, porque é presidente e tem de ser independente em relação à Comissão, não pode estar a defender os interesses dos portugueses, fragiliza imenso qualquer defesa. A estratégia nacional no ano 2000 era que a EDP, o BCP e outros pudessem desenvolver um outro operador, e aí eu tive uma intervenção activa. Era melhor que houvesse dois operadores a desenvolver paralelamente as suas actividades.

Porque é que essa estratégia falhou?

Ninguém quis desenvolvê-la, o Governo mudou. A PT não estava naturalmente interessada em que existisse um concorrente como a Oni e os accionistas desistiram, a própria EDP abdicou.

Os reguladores tiveram um papel relevante no afundar da reputação do banco?

Essas entidades sabem que quando falam não podem voltar atrás. O governador sabia que quando falou e condenou, e o presidente da CMVM sabe que quando fala e condena e faz a fotografia na Procuradoria-Geral da República a mostrar que foi fazer a denúncia, sabem que não podem voltar atrás, têm que condenar. Isso está errado. Não podia haver outra coisa que não uma condenação. A condenação não foi fruto da investigação. Os advogados tinham pedido para conferir a transcrição dos depoimentos das testemunhas antes de ser proferida uma decisão. E isso ficou ajustado. Ora a transcrição foi enviada a 11 de Maio e a decisão, que estava tomada desde 27 de Abril, foi-me comunicada a 13. Não vimos nada antes.

Acha que Vítor Constâncio, como ia para o Banco Central Europeu, quis despachar o assunto antes de sair do Banco de Portugal?

Tem de lhe perguntar a ele. Agora, é perfeitamente natural que o novo governador, tendo sido director-geral do BCP, não quisesse tocar neste assunto.

Carlos Costa teve intervenção na questão das offshore que está na base dos processos instaurados contra si e contra os seus ex-colegas de administração?

Ele interveio naturalmente, como director da área internacional, nessas e em muitas outras sociedades offshore. Era a vida dele, intervir todo o dia.

O novo governador avaliza a estratégia da defesa dos ex-administradores do BCP que foram acusados?

Ele foi testemunha abonatória de Christopher de Beck, anterior vice-presidente do banco.

Há então uma contradição em relação à decisão que foi tomada? O novo governador considera que foi bem feito aquilo que Vitor Constâncio considera que foi mal feito?

Isso não lhe sei responder. Certo é que a novela foi montada para destronar toda a cultura e toda a história do banco. A partir de 2006, princípios de 2007, começa-se a construir uma novela sobre algo que possa efectivamente afastar toda a linha histórica do banco.

Os concorrentes directos do BCP tiveram intervenção nisso?

Estavam presentes na reunião de Dezembro de 2007 em que não deviam estar. Eu não estava. Nessa reunião estiveram a CGD, BPI, BPP e tenho para mim que os interesses do BES também estavam representados.

Através de António Mexia?

É você que o diz.

Acha então que os grandes bancos do sistema também tiveram interesse em destruir a cultura do BCP.

O único banco que se opôs sempre a dar crédito e a entrar em facilidades em relação ao investimento no título BCP em crescendo foi o Banif. Naturalmente o Montepio também, e outros bancos menores. Foi convidado, solicitado e opôs-se. O BPP foi o contrário. João Rendeiro veio falar-me porque a partir da sua posição de quase 3% queria que o BCP o absorvesse. Foi o primeiro a vir dizer que a época de Jardim Gonçalves terminaria. Isto não é por acaso.

Houve uma tentativa de destruir o BCP? Era um alvo a abater?

Não, o BCP era um alvo a incorporar e a usar. Depois de ocuparem o BCP eu tenho dúvidas de que não esteja a haver uma perda de valor. Eu não sei os outros riscos. O reputacional está a ser abandonado e esse é fundamental. A confiança numa instituição é algo que não se compra. As pessoas têm de ir ao banco como as crianças. As crianças confiam. A desconfiança é uma coisa que se aprende na vida. A confiança é uma coisa que não se aprende, tem-se. Quem é que quebrou a confiança na banca em Portugal? Eu tenho muita pena, mas quem quebrou essa confiança foram os reguladores! Os reguladores tinham obrigação de dizer "nós sabemos o que lá se passa", porque sabiam, porque tinham a informação toda. Deviam perante as denúncias ter decidido estudar e averiguar mas até concluir a averiguação não há uma palavra de condenação. E os reguladores não fizeram isso.

"BCP está protegido de uma OPA"

Acha que o BCP neste momento é um banco intervencionado, ou tutelado, pelo poder político e pelo sistema?

Eu não sei o dia-a-dia do banco. Mas a atitude que se tem seguido ao controlo do banco pelos novos órgãos sociais é uma atitude completamente diferente daquela que foi fundacional. Quando na última assembleia geral se desblindam os estatutos sem ter havido qualquer solicitação para isso e se tira o artigo 12º, que protegia o banco contra a existência de conflitos de interesses, isso foi feito em linha com o que aconteceu em Dezembro de 2007, com o efectivo controlo da gestão do banco. E quem entrou em 2008 no banco não entraria se não tivesse um sinal positivo do Governo que foi dado efectivamente através do Banco de Portugal. Ninguém aceitava a sua eleição na assembleia geral de Janeiro de 2008 se o sinal não fosse claro da parte do Governo de que podiam aceitar.

O fim das incompatibilidades e alteração da blindagem dos estatutos visa beneficiar algum investidor particular do banco?

É um desastre, que visa todo e qualquer investidor que efectivamente quer estar simultaneamente no banco e noutras coisas. Em vez de ser um banco completamente independente, autónomo em relação a todos os accionistas, a partir deste momento as pessoas estão noutras instituições concorrentes e também no BCP. O artigo 12º foi retirado com um silêncio sepulcral, sem qualquer comentário.

Mas os accionistas aprovaram.

Pois. Mas são accionistas dependentes do Governo de Portugal, do Governo de Angola e do crédito das restantes instituições. As instituições que deram crédito, se houvesse uma OPA, não deixavam que os accionistas vendessem, porque o valor da OPA nunca compensará o volume dos créditos. Eu não vendi as minhas acções, tenho esperança que elas subam.

O BCP está defendido de uma OPA pelo baixo preço a que estão as acções?

Não tenha dúvidas, e outras coisas, aquilo que acontece no país e a falta de serenidade e de paz profunda dentro do banco.

E os processos em curso não ajudam.

Prejudicam imenso. E existem gratuitamente. As acções postas são gratuitas. O que se diz publicamente é gratuito. E em nome de quê, em representação de quê, em benefício de quê?

Estas alterações tinham como objectivo servir os interesses específicos da Sonangol?

Eu tenho ouvido isso. Mas compreendo perfeitamente que Angola, para dar abertura a todas as empresas portuguesas que querem ir para lá, não aceitasse uma imagem de nova colonização e dissesse que aceita e coopera desde que tenha um sinal de força no primeiro mundo, pelo que começaram por Portugal.

O presidente do BCP, Carlos Santos Ferreira, diz que a questão das incompatibilidades fica assegurada pelo facto de o Código das Sociedades Comerciais ter disposições que previnem a existência de conflitos de interesses.

Mas faça-se então um estatuto com um artigo único, que diga que se aplique o Código das Sociedades Comerciais! Não posso concordar com isso porque os estatutos existem para dar especificidade e carácter à instituição.

Então o Código das Sociedades Comerciais não protege o banco.

Não, não protege, é evidente. O presidente do BCP disse que o Código das Sociedades Comerciais e as autoridades que se pronunciam sobre os nomes que fazem parte das administrações dos bancos têm esse trabalho. No entanto eu vi como é que o Banco de Portugal aceitou determinados investimentos no BCP. Eu disse que não havia racional do investimento do BPI no BCP. Fui ao Banco de Portugal e tenho cartas escritas ao governador a alertar para determinados investimentos no BCP que colocavam o banco numa situação vulnerável. Ter posições que representem centenas de milhões de euros dependentes de dinheiro alheio está errado. Isso aconteceu e não foi reprovado. Isso comparado com o que dizem que aconteceu em 2000 e 2001 é muito mais grave.

Teve um trajecto brilhante na banca portuguesa e construiu o mais importante banco português em 20 anos. Como é que se sente por sofrer uma condenação tão pesada por parte do Banco de Portugal?

A condenação para mim não existe, está errada e por isso estou a impugná-la. O Banco de Portugal só deu 15 dias, que não dão para tratar bem um processo daquele tamanho, com letra pequenina e 600 páginas, e por isso nós pedimos ao tribunal mais tempo, que deu mais 30 dias. O prazo termina a 19 de Julho. É um acto que não é correcto da parte do Banco de Portugal, não está devidamente ponderado. A sensação que tenho é que as pessoas no Banco de Portugal não aprofundaram o tema. Tinham a grande missão de salvar a face do governador, que em Dezembro de 2007 anunciou e condenou e todo o esforço foi para poder dizer que o governador efectivamente teve razão e que há que condenar. A minha condenação é um erro pensado, não tenho dúvidas nenhumas, por parte do Banco de Portugal e pela CMVM.

São três entidades relevantes em Portugal - não só o Banco de Portugal e a CMVM mas também o Ministério Público - a avançar com condenações contra si e outros ex-administradores do BCP...

É tudo à base da mesma história, montaram uma novela.

Mas são entidades que todos queremos acreditar que são respeitáveis...

No caso do BCP não respeitaram não só o banco como também não respeitaram o sistema financeiro e criaram condições para que o investimento em Portugal se dilua, porque aquilo que fizeram e aquilo que disseram prejudica tremendamente o país. Não tendo havido nada que justificasse esta decisão, prejudicaram tremendamente o sistema financeiro e a própria República.

Está a dizer que essas três entidades tinham como objectivo final condená-lo, independentemente do que fosse provado?

Excluindo o que resultará da acusação do Ministério Público, que está a ser sujeita a controlo judicial, o Banco de Portugal e a CMVM para mim não tinham alternativa que não fosse condenar. Todos os serviços estão interessados em que suas excelências não fiquem mal!

Já tinha alguns desentendimentos com o presidente da CMVM, Carlos Tavares, por causa do BPA...

Esse tema é mais complexo. Ser regulador depois de uma história entre diferentes instituições implica muito carácter, muitas convicções, valores muito assumidos. Há um grande risco quando efectivamente se nomeia para funções, que são autoridades admninistrativas, pessoas que passam por determinadas situações. É a diferença entre perdoar e esquecer. Perdoar é um acto de vontade e esquecer já é uma questão de memória.

Carlos Tavares não esqueceu?

Nunca foi mal tratado por mim. Tem de lhe perguntar a ele.

E com Vítor Constâncio, qual é a relação?

Com Vítor Constâncio tive sempre até ao último momento toda uma atitude de grande lealdade. Tem imensa correspondência minha, fiz muitas visitas em que verbalmente o alertei para todas as situações.

Ele estava ao corrente da situação das offshores?

As offshores não eram tema, porque eram uma gestão de crédito, não houve outra coisa senão isso, não é matéria. As offshores não tinham acções do BCP desde 2002 e quando o ABN comprou aí tive oportunidade de falar com Vítor Constâncio. Mas não era um problema das offshores, era um problema de haver um investimento que não era estratégico e que era uma mera aplicação financeira do ABN. As offshores não têm nenhuma intervenção em qualquer carência de fundos próprios do banco. Foi o banco que detectou que tinham acções, por causa da emissão do Valores Mobiliários Obrigatoriamente Convertíveis, e a partir desse momento deixaram de ter acções. Tudo o que se diz da utilização das offshores para ir ao aumento de capital é falso.

Não houve qualquer espécie de irregularidade na condução das offshores? Para mim não. Não tinham acções. Mas como muitas outras, que foram aos milhares, compraram e venderam, seguramente nas condições que uma boa gestão aconselhava. E tinham crédito? Tiveram crédito. E tinham activos? Tiveram activos. E os activos cobriram o crédito? Os activos cobriram o crédito.

Não foram criadas por iniciativa do banco?

É evidente que não. Para manipular o título? Não. Para ir ao aumento de capital? Não.

"Paulo Teixeira Pinto foi bem escolhido para presidente do BCP"

Olhando para trás, há alguma coisa que se arrependa significativamente de ter feito no banco?

De certeza que sim. Mas sempre que cometi algum erro e tive consciência dele, rectifiquei.

Continua a não reconhecer que foi um erro nomear Paulo Teixeira Pinto para o substituir na presidência do BCP. Foi a partir daí que os problemas começaram.

Não é verdade. Naquele momento Paulo Teixeira Pinto foi bem escolhido. Não estou nada arrependido. A inteligência, a dinâmica, a lucidez, todas as qualidades que ele tem mostram que efectivamente foi uma escolha, bem feita, aliás aplaudida por toda a gente. Não foi ele o problema. O problema foi outro, põe-se a partir da força com que os consultores aconselham mas não correm o risco de decidir. A actuação dos consultores, uns sobre a governance e outros sobre a OPA do BPI, é que efectivamente levaram o banco a uma situação de crise. A governance veio enquadrada duma maneira que dificilmente o conselho superior do banco não aprovaria. O BCP estimava que houvesse dois níveis de governo. A lei anterior só permitia esses dois níveis de governo com base numa estrutura com uma direcção e um conselho geral que o BPI teve durante algum tempo. Mas uma administração não gostava de ser direcção e por isso a administração do BCP e o conselho superior foram a resposta possível para que houvesse dois níveis de governo. Quando aparece a perspectiva de que a lei vai mudar e que entretanto podemos avançar, à frente, como sempre o BCP fez, antes que as coisas acontecessem, com a criação de um conselho geral e de supervisão e de um conselho de administração executivo, mantendo-se ainda o conselho superior como grande espaço de reflexão com grandes accionistas, esse estilo de governance era um estilo que o conselho superior aprovaria. Quando aparece uma OPA sobre o BPI em que o consultor nos diz que os accionistas principais do BPI vendem, o BCP, que sempre aprovou a fusão com o BPI, também aprovaria. Foram duas coisas que aconteceram um ano depois da posse de Paulo Teixeira Pinto e que necessariamente seriam aprovadas. E foram aprovadas.

Mas havia uma divergência, que era o facto de o conselho de administração ser nomeado em assembleia geral.

A lei quando sai diz que o conselho de administração executivo é designado pelo conselho geral e de supervisão a não ser que nos estatutos esteja algo diferente. Nos estatutos estava diferente porque não existia a lei e aquele conselho de administração tinha sido eleito pela assembleia geral. A ideia não era que isso fosse explorado a ponto de os advogados tomarem o lugar dos accionistas na assembleia geral e impedirem que o ponto 8 fosse sequer apresentado e discutido, o chamado ponto 8, que levava o conselho geral e de supervisão a designar o conselho de administração, tal como um conselho de administração alargado designa uma comissão executiva.

Mas isso foi propositado? Os consultores contribuíram para isso?

Nesse momento já existia um programa de controlo do banco. Não posso garantir que os consultores faziam parte desse programa mas que ajudaram, ajudaram, porque não ajudaram à lucidez e os consultores têm obrigação de introduzir lucidez. Toda a campanha de imprensa dizia que o problema era entre mim e Paulo Teixeira Pinto. E depois há um facto mais grave que é quando Paulo Teixeira Pinto é apontado como a bandeira de uns tantos investidores, o que ele efectivamente não desdiz, nem rectifica.

Ele foi manipulado?

Não vejo Paulo Teixeira Pinto a ser manipulado. Do que não tenho dúvida nenhuma é que houve investidores que se endividaram, sem dinheiro próprio, para tomar uma posição e aí uma empresa cotada é a democracia mais plena, se têm as acções votam e têm o controlo.

Mas Paulo Teixeira Pinto dá mostras públicas de incomodidade quanto o senhor e o conselho geral e de supervisão tentam alterar a forma como é nomeado o conselho de administração.

Não foi assim. Os investidores é que manifestaram grande expressão de incomodidade e Paulo Teixeira Pinto não rectificou. Tenho uma carta manuscrita para o governador do Banco de Portugal a dizer que se fez uma reunião entre o conselho geral e de supervisão e o conselho de administração em que se concluiu que não havia problemas de governo no banco e que havia todas as condições para que os órgãos funcionassem. O que era importante era que os dois órgãos não fossem para a assembleia geral discutir qualquer coisa que não tivessem discutido antes e chegado a acordo.

Ficou surpreendido quando quatro administradores do banco escrevem uma carta contestando a decisão de Paulo Teixeira Pinto que visava a entrada de um sócio, a Sonangol, no banco.

Isso aí já é quando o problema entra dentro do próprio conselho de administração. Mas mais grave é a proposta de sete accionistas para a destituição dos 5 administradores que mais peso efectivamente tinham na vida do banco e que me obrigou a escrever uma carta a todos os accionistas do banco, levando a que essa proposta fosse retirada. E não foi a estrutura anterior que fez com que Paulo Teixeira Pinto tivesse saído.

Filipe Pinhal, ex-presidente do banco e durante muito tempo seu colega na administração do banco, deu a entender que foi essencialmente o BES quem esteve por trás de tudo o que aconteceu no BCP. Concorda?

Em relação a 1985, o sistema financeiro reagiu à fundação do BCP. Quando em 2000 há uma boa cooperação com a Comissão Europeia e não há conflitos com António Vitorino e outros representantes do Santander e o BCP passa a controlar o Sotto Mayor, houve agressividade nas reacções do sistema. Da parte do BES, da CGD e do BPP, não é natural, não é da cultura do sistema fazerem as operações de crédito que foram feitas numa perspectiva de abalar uma grande instituição como era o BCP, com compromissos na Polónia, Holanda, Grécia, Turquia, Moçambique e Estados Unidos. Não é vulgar, nunca vi.

Os bancos uniram-se para desestabilizar o BCP?

É você que o diz.

"Muita gente a quem o BCP ajudou me mordeu a mão"

Ao longo da sua vida à frente do BCP tinha uma ideia que era defender os centros de decisão nacional. Dentro dessa perspectiva ajudou muitas empresas.

Sim, dentro de boas regras.

Há nomeadamente um caso, que é o da Jerónimo Martins, a quem o BCP deu a mão numa altura particularmente complicada.

É verdade, assim como dei a mão a muitos outros, alguns dos quais depois me morderam a mão.

Algumas dessas empresas ajudadas pelo BCP, depois, nos momentos de conflito, ficaram contra si, como são os casos de Manuel Fino, Teixeira Duarte...

Eles estavam só era a favor dos seus interesses. O BCP fez uma coisa muito bem feita que foi incentivar pequenas posições accionistas. Quanto mais pequena é a posição accionista mais sobe a capitalização bolsista, o valor de mercado. As instituições que têm grandes accionistas ficam sempre muito limitadas à capacidade desses grandes accionistas. Estar dependente de accionistas grandes diminui o valor de mercado. Os bancos que têm maior valor de mercado são os que têm maior número de pequenos accionistas. Esta é a única maneira de defender os centros de decisão, ter pequenos, pequeníssimos accionistas, hedge funds, companhias de seguros, fundos de investimento, a poupança normal, como acontece com o Santander ou o Bilbao Vizcaya. A única maneira de defender os centros de decisão é ter o capital pulverizado. É claro que depois virão os que dizem que isso é o ideal para a administração mandar e não prestar contas. Mas qual é a alternativa? A administração passa a ser a grande responsável pelo desempenho do banco de forma a não ser desajolada. Se calhar dentro da PT há accionistas que precisam de vender mas só podem vender de modo que paguem as dívidas. E não temos outro operador que se confronte, por isso é que o BCP, a EDP, a CGD e a Brisa se uniram para fazer um grande operador de comunicações, porque estas empresas gerem dados. E quem é que tinha mais dados em Portugal para gerir que a EDP ou o BCP? O BCP casado com a EDP para tratar e desenvolver um operador de comunicações fazia todo o sentido. Isso é defender os centros de decisão. Não é como se fez com a Galp, que não está cotada de verdade, está comprada por determinados operadores que um dia em Londres vão decidir qual deles é que fica com a empresa. Não é em Lisboa sequer, nem vai ser em Luanda, vai ser numa praça qualquer onde se encontrem os que efectivamente percebem do negócio. Quando eu saí do banco escrevi uma carta a dizer que saio numa altura em que o banco já trabalha um mercado de 60 milhões de pessoas, que é uma França, é quase uma Alemanha, pelo que o BCP pode ser um banco importante a nível europeu. Foi assim que eu deixei o banco.

O BCP sempre teve prémios muito acima dos outros bancos.

Não sei se é assim, porque eu não sei os prémios dos outros porque no BCP os prémios eram só no BCP, o que todo e qualquer administrador recebia nas participadas era incorporado nos prémios. Não sei o que os outros recebem. Mas que o banco remunerava toda a gente acima da média do sistema, remunerava, mas também fez o que ninguém fez.

Não acha isso chocante num país como Portugal?

Não. Tal como não foram chocantes os prémios que demos na compra do Atlântico, do Mello ou da Império.

Isso é importante para atrair talentos?

Não há outra maneira. Não é processo de gerir pagar mal aos accionistas e pagando nada aos colaboradores e aos administradores. É preciso criar valor.

Continua a achar que não era exagero o que a administração do BCP recebia.

Não fui eu que decidi. Quem decidia eram sempre pessoas que conheciam a casa e os administradores. A comissão de remunerações e previdência era presidida por membros do conselho superior, que tinham as suas ideias e a sua avaliação do que o banco fez, aquilo que a administração fez. A comissão que definia a minha remuneração conhecia todos os administradores e sabia todas as áreas que lhes eram atribuídas e o valor do seu contributo para o sucesso do banco.

Concorda com a individualização das remunerações?

É um erro tremendo, grave, uma falta de respeito para com as pessoas. Nós temos é de nos comparar com os outros grandes bancos, eu sabia muito bem as remunerações dos bancos estrangeiros nos quais o BCP foi accionista.

Mas os níveis de vida nesses países são claramente superiores.

Se queremos ter elites, elas têm de ser bem remuneradas porque as pessoas não suportam estar cativas do seu país por outra razão que não seja a sua realização profissional e familiar. Quantas pessoas estão a ir para Londres, Madrid ou Barcelona? Portugal preocupe-se em subir o nível, não é ficar ao nível de uma Turquia. As pessoas do BCP sentiam que falavam de igual para igual com as instituições estrangeiras com as quais o banco tinha parcerias. Para o fazer tinham que poder dar acolhimento do mesmo nível.

Uma das acusações que eram feitas ao BCP era de que o seu presidente conseguia gerir o banco sem haver opiniões divergentes. E que não tinha um conselho superior de accionistas mas antes um conselho de devedores.

Mentira. Isso será agora, naquela altura não. Os conselheiros sentiam que não perdiam os seus lugares por necessitarem de voltar com fundos à sua empresa e reduzir a sua posição no BCP. E o BCP também não precisava deles porque tinha outros investidores que entravam no banco. Mas nunca o banco se sentiu obrigado a dar apoio pelo facto de eles serem conselheiros.

Mas essas pessoas não se sentiam obrigadas a apoiá-lo a si por terem tido financiamento do banco?

Não, elas não me apoiavam a mim. Eles queriam era que o BCP tivesse êxito. Quais são os problemas que existem dentro do BES, do BPI, do Banif, ou do Santander? Casa que tenha vergonha resolve-os dentro, roupa suja lava-se em casa e isso o BCP sempre fez.

"Tentei que a OPA sobre o BPI cessasse"

Porque é que a fusão do BCP com o BPI não aconteceu? Primeiro lançou uma OPA e depois houve negociações para uma fusão. Houve quem dissesse que você disse uma coisa e fez outra.

Não é verdade. Posso dizer isto 20 vezes e as pessoas mesmo assim não acreditarem. A OPA não é lançada por mim, é lançada pelo banco depois de o banco de investimento ter dado a garantia de que os grandes accionistas do BPI - La Caixa, Itaú e Allianz - iam vender as suas participações. A ideia era que talvez parte da gestão tivesse que levar o seu tempo até estar de acordo mas os accionistas venderiam. Eu não tive qualquer intervenção no processo. Era uma informação segura. Depois de lançada a OPA falei com a La Caixa e com o Itaú e percebi que eles estavam numa atitude de não vender. Fiz os meus esforços para que a OPA cessasse. Havia boas razões para a fazer cessar: de um modo particular todo o tempo que a Autoridade da Concorrência levou a dar o seu parecer e os remédios que impôs. Aí efectivamente houve um grande voluntarismo na operação. Ela poderia não ter sido levada até ao fim. Para mim foi muito penoso o BCP ter comprado a posição que o Santander tinha no BPI. A melhor resposta para o não sucesso da OPA foi haver o gesto de fazê-la de modo amigável e o BCP rejeita, com profundo desgosto meu, porque logo que ele foi anunciado eu disse que para facilitar as coisas até eu saía porque tinha para mim que era mais fácil a operação concretizar-se. Se calhar não foi, se calhar fiz mal, porque o BPI gostava que eu continuasse. O BPI quando faz a proposta amigável, é a contar com a minha presença. A proposta era viável. O BPI não tem de certeza nenhuma razão de queixa de mim.

Porque é que falhou essa operação?

Tem de perguntar à administração da altura. O CGS deu toda a abertura para que ela se fizesse, para mim a operação ficou fechada mas depois houve um telefonema a dizer que não se ia fazer.

A sua saída do banco foi uma desistência, por causa do ambiente gerado?

Foi exactamente igual a quando saí de executivo. Ainda tinha mais um ano. Eu devia ter saído aos 65 anos, em 2000, mas não foi aconselhável nessa altura, com o tema dos seguros e das aquisições, pelo que fiquei. Até 2004 o que me motivou a ficar foi resolver o problema dos seguros. Para mim era muito importante que o banco deixasse de ter seguros por baixo. Da mesma maneira que saí um ano antes de executivo, também quando percebi que poderia ser melhor solução Filipe Pinhal ir a votos sem eu estar no conselho geral e de supervisão, acabei por decidir sair um ano antes de terminar o mandato.

Mas não era também por temer que a instabilidade se mantivesse e que continuasse a prejudicá-lo, envolvendo a sua família?

Isso para mim ficou resolvido no dia 19 de Outubro de 2007 e não voltei a pensar nesse problema, que só regressa a 17 de Dezembro. A minha decisão é tomada a 4 de Dezembro dentro de um período que é perfeitamente calmo que só é agravado quando o governador chama separadamente o presidente e o vice-presidente do banco, Filipe Pinhal e Christopher de Beck, respectivamente e falando com eles dá a nota de que é melhor eles não concorrerem à administração do banco. A minha decisão foi antes disso porque quando me diziam que havia papéis a circular isso não me perturbou absolutamente nada.

Tem ideia de quem andou a passar os papéis para o exterior?

Não sei, mas teve de ser alguém de dentro do banco pois só assim se conseguiu montar uma novela para incriminar e prejudicar a reputação do banco. Eram documentos que estavam nos dossiês normais. Terá de ter sido alguém da estrutura do banco, a começar pela administração e elementos da alta direcção.

"Não compreendo o porquê dos ataques de Joe Berardo"

O que pensa de Joe Berardo? Como justifica os ataques constantes dele, as declarações que ele tem feito?

Não sei, essas declarações são dele?

É ele que as faz. Acha que ele está a ser influenciado por alguém?

Não sei.

Tentou reunir com ele para falar sobre o assunto, a nível pessoal?

Em 2007 o conselho geral e de supervisão recomendou que falássemos com todos os accionistas que não estavam sentados nos órgãos sociais do banco. A partir do momento em que começam todos a intervir publicamente, era bom perceber quais os propósitos dos accionistas que não estavam nos órgãos sociais e que tomavam posições públicas, como eram também Moniz da Maia, Filipe de Botton, o BPP... foi nessa altura que falei com Joe Berardo e as coisas ficaram claras.

Qualquer entrevista que Joe Berardo dê, incluindo à Playboy, fala sobre si...

Tem de lhe perguntar a ele. Eu não compreendo.

Não houve nenhuma tentativa de conciliação?

Não há conciliação, não há nenhum problema...

Não há problema quando ele diz que a administração roubou billions de dólares?

Ele tem esse problema, vai ter de explicar isso um dia. A mim nunca me disse que eu roubei billions.

E porque é que pessoas como Filipe de Botton ficaram contra si?

Não sei. Ultrapassa-me. Tem de lhes perguntar a eles.

Sentiu-se traído pela família Teixeira Duarte?

Pela família não.

E então por Pedro Teixeira Duarte especificamente?

Pedro Teixeira Duarte não foi claro.

Ele era considerado um seu apoiante, que alinhava com os seus entendimentos.

Eu nunca tive apoiantes meus claros. Ele não alinhava, geria sempre os seus interesses ao longo de todo o tempo, até hoje. Comigo não foi claro, será com outros...

E Ricardo Bayão Horta?

A dada altura decidiu que não deveria continuar nas funções que tinha, esteve muitos anos a exercê-las, foi uma opção pessoal, que não está explicada. Não sei qual foi a razão...

Foi concedida uma garantia bancária pelo BCP a Joe Berardo...

Quando eu estava no banco não intervinha em qualquer operação de concessão de crédito. Não estando no banco não vou comentar nenhuma operação.

Mas o senhor foi acusado de ter sido favorecido pelo banco. Esta garantia a Joe Berardo não pode, ela própria, ser vista como um favorecimento a um accionista?

Eu nunca favoreci ninguém. Acho que foi uma operação comercial que o banco entendeu fazer, ponto final. A única coisa que comento é a não gestão do risco reputacional.

Armando Vara, administrador do BCP com funções suspensas, é arguido no processo Face Oculta e foi apanhado em escutas a dar a entender que poderia utilizar o BCP para conceder crédito em operações alegadamente duvidosas...

Penso que o administrador Armando Vara não tem problemas no banco. O que acho é que determinadas pessoas, quando têm conversas privadas, não podem deixar de ter presente que não deixam de ser as pessoas que são. Uma pessoa que é primeiro-ministro ou administrador de um banco tem de ter presente o seu estatuto.

Como accionista do BCP, o maior individual, acha que é normal que ele se mantenha a receber o ordenado sem quaisquer cargos atribuídos?

Não sei se tem ou não tem nenhum cargo. Mas não vou comentar.

"A história do BCP é uma história bonita" 

Quando é que acha que todos os processos estarão concluídos?

Da minha parte darei o meu contributo para que seja o mais rapidamente possível, excluindo naturalmente a necessidade de tempo para poder fazer a defesa adequada. Quanto mais cedo melhor.

Teme que os processos se arrastem ao longo dos anos e que a sua imagem fique manchada para sempre, no caso de ser declarado inocente?

O problema para mim foi Dezembro de 2007.

Acha que isso já é irreversível?

Não, o bom nome recupera-se, a fama recupera-se. Só o tempo não se recupera.

Está preocupado quanto ao futuro do BCP, tendo em conta a grave crise que estamos a atravessar?

O BCP tem de alterar a sua gestão em termos de reputação e isso tem que ver com a história do banco. É uma história bonita, foi objecto de estudos. As crises gerem-se, ultrapassam-se. E o BCP está presente em vários mercados e a crise não é igual em todos os mercados, há que tirar partido disso. Os países da Europa central estão a ter uma crise diferente.

Comparando o BCP que o senhor construiu com o BCP que existe neste momento, já não resta praticamente nada.

Eu penso que o BCP está lá. Há no banco gente com muita qualidade, mas que não está a ser aproveitada.

Artigo publicado no caderno de economia do Expresso de 05/06/2010