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"Finalmente estou a tornar-me um escritor"

Depois de um ano de noites longas em casa a escrever, Miguel Sousa Tavares revela ao Expresso de onde foge e para onde voa o Zeppelin de 1936 que fez nascer o seu novo romance histórico, "Rio das Flores".

Entrevista de Cândida Pinto e Micael Pereira

Era o maior sacrifício que podia exigir de si próprio. Arrumou as malas de viagem e manteve-se fechado durante o último ano para terminar uma obra de 600 páginas que lhe deu uma obsessão ainda maior do que já tinha tido com Equador, o romance de estreia. A pesquisa levou-o a Espanha, ao Brasil e a uma pilha grande de documentos sobre o fim da primeira república e a ascensão de Salazar, a Guerra Civil de Espanha e as touradas em Sevilha, a ditadura de Getúlio Vargas e as fazendas de café no Vale do Paraíba. Com Rio das Flores, Miguel Sousa Tavares confirma aquilo que já não era surpresa para ninguém: a praia dele é o romance histórico. No último piso da sua casa no bairro da Lapa, em Lisboa, transformado num largo escritório com dois terraços virados para a cidade e para o rio, ainda tem o chão ocupado pelos despojos do arquivo acumulado ao longo dos três anos que demorou a pôr de pé uma revisão ficcionada dos trinta anos mais terríveis da história da Europa, à volta do enredo de uma família de latifundiários alentejanos dividida entre o desejo de partir e a vontade de ficar. Tal como ele, na verdade.

O Rio das Flores existe? É uma região no Paraíba, no Brasil, onde estive a fazer pesquisa para o livro. Faço muita confusão entre o Rio das Flores e o Rio das Pedras. São duas regiões mesmo ao lado uma da outra. Fica entre os estados de Minas Gerais, São Paulo e Rio. Era uma região cafeeira. Tem fazendas muito bonitas. A arquitectura é colonial portuguesa: sanzala, casa grande, armazém, tal como fizemos em África. E é verdejante. Tem quedas de água, rios por todo o lado. É uma espécie de paraíso na Terra. Rio das Flores foi talvez o meu oitavo título. Gostei imenso do primeiro título, que era Uma Vida Inteira. Tinha-o registado e quando já estava adquirido descobrimos que o Miguel Esteves Cardoso escreveu um romance há dez anos chamado A Vida Inteira.

De onde lhe surgiu a ideia para o livro? Começa, curiosamente, numa viagem do Rio de Janeiro para Lisboa. O comandante da TAP convidou-me para ir ao cockpit e contou-me: "Sabe como é que o meu avô explorava uma fazenda no Brasil nos anos 30? Vinha de Zeppelin." Achei aquilo extraordinário. Falámos, falámos e depois fomos almoçar duas vezes. Ele trouxe-me fotografias do avô, da fazenda e até o menu de bordo do Zeppelin, em alemão. E eu pensei escrever uma história baseada nisso e naquele vaivém de portugueses que durou 70 anos, entre 1850 e 1920, em que nós mandámos para o Brasil dois milhões de portugueses, o que é inacreditável. Depois, esse fluxo parou com a ruína das fazendas de café. Nessa altura, os portugueses investiam muito no café. Na minha história, o português emigra uns anos mais tarde, em 1936, mas ainda fui a tempo de ele apanhar uma viagem de Zeppelin.

Ir daqui para a Alemanha passando por Paris no Sud-Express e, depois, quatro dias a voar... São 100 horas de voo. A única coisa que não corresponde à verdade é o passageiro que eu pus a bordo. O livro foi feito cronologicamente em função dessa viagem. Fui ver quando é que tinha sido a viagem inaugural do Zepellin - a 1 de Abril de 1936, salvo erro - e a partir daí situei a história. Queria por força que ele embarcasse no Zeppelin, que ficou como um ícone para mim e um ponto de partida para isto.

Nota-se em todo o livro que há um enorme investimento de contextualização histórica. Talvez até de mais.

Porquê tanto detalhe? E porque é que a sua história atravessa a Guerra Civil de Espanha, a Segunda Guerra Mundial, o início do Estado Novo, o Reviralho? Primeiro, gosto muito de História. E, depois, tenho uma deformação jornalística. Costumo dizer: dêem-me uma história e eu conto-a, dêem-me uma página em branco e não sei se sou capaz de fazer alguma coisa com ela. Gosto muito do jogo de misturar factos com ficção. Se queremos falar em determinado período histórico, rapidamente percebemos que não chega falar só sobre o enquadramento político. Também é preciso falar do enquadramento cultural, social, económico. Depois não se pode ficar só pelo país, também existe o Mundo. Neste livro, tanto eu como a Ana Xavier Cifuentes, que me ajudou na pesquisa, fomos ambos obsessivos. Achei que nunca leria o suficiente e tive de me segurar a certa altura. A mim e a ela. Às tantas tem de se dizer como num casino: "Rien ne va plus." Estive um ano inteiro só em pesquisa, antes de começar a escrever. A ir ao local, a ler documentos. Torna-se uma paranóia.

É coincidência haver uma sequência cronológica de "Equador" para este livro? Este pega onde o outro ficou. É uma coincidência. A minha baliza temporal deste livro é a viagem do Zeppelin. Passa-se em 1936 e a personagem já tinha de ter alguma idade para a fazer. Dei-lhe 36 anos, a idade do século. Tive de recuar e, de facto, o livro começa praticamente quando Equador acaba cronologicamente, embora ache que não tenha nada a ver com ele. Começa num período em Portugal que nem me fascina muito: a 1ª República. No Brasil, sim, acho que foi uma altura fantástica, a nível de acontecimentos. Mas não houve nenhuma tentativa de sequência histórica. Se não, a seguir teria de pegar nos anos 50 e qualquer dia ultrapassava o ano em que estamos

Foi a todos os sítios que estão no livro? Não fui a Berlim, em 1936. Adorava ter ido. Faz-me lembrar uma coisa que o Chico Buarque me disse uma vez. Estava a falar-lhe do Budapeste, que achava extraordinário como alguém conseguia escrever sobre uma cidade onde nunca esteve. Disse-lhe que para escrever sobre um sítio tenho de lá ter estado. E ele respondeu assim: "Engraçado, você esteve em África em 1900 para escrever Equador (risos).

Miguel Sousa Tavares com 3 anos, antes de querer ser «enviado especial»

Miguel Sousa Tavares com 3 anos, antes de querer ser «enviado especial»

Ver o sítio sobre o qual se escreve é uma coisa muito jornalística. É. E muito romanesca também. Se eu não tivesse visitado algumas 30 fazendas e dormido nelas, não conseguiria descrever o ambiente numa fazenda, o que é uma noite passada numa fazenda.

E o que é uma noite passada numa fazenda? É mágico. Há uma passagem no livro em que conto que na primeira noite que o Diogo dorme numa fazenda, ele está de janela aberta e vê-se um bocado de Lua, até que há um pássaro que pousa no parapeito. Isso aconteceu-me realmente. E achei fascinante estar a adormecer a ver a Lua através da janela, com um pássaro a parar e olhar para dentro do quarto como que a dizer: quem és tu?

Também chegou a dormir ao ar livre no alpendre, como o Diogo Flores do livro? Dormir no alpendre é uma mania minha no Alentejo. Quando as noites estão boas.

Já disse que gostaria de ser como os alentejanos, que nunca falam sem pensar. Grande parte do livro passa-se também no Alentejo. É homenagem? Sem dúvida. Estou a pagar parte da imensa dívida de gratidão que tenho para com o Alentejo, com a paisagem alentejana, e com a maneira de viver no Alentejo, que tem muito a ver comigo. É muito mediterrânica, um bocado árabe e muito introspectiva. Fui muito marcado por dois anos que vivi em miúdo no Douro, ao pé de Amarante, numa quinta. Foi uma experiência de vida bestial. Gosto muito, muito do campo. O tempo rende infinitamente mais e a lucidez é muito maior. Há pessoas que não gostam. Tenho amigos meus que, quando vão lá a casa, não conseguem dormir com tanto silêncio. Eu preciso muito de silêncio, de espaço e de tempo. São os três luxos absolutamente imprescindíveis na minha vida.

O protagonista do livro, Diogo Flores, tem também essa sua necessidade. Andámos à procura do Miguel Sousa Tavares na personagem principal. Se procuraram, não é nenhum elogio. Eu comecei por querer que o Diogo fosse uma personagem simpática e no fim do livro não gosto dele.

Porquê? O irmão é muito mais forte e coerente consigo próprio. É muito mais bravo. O Diogo é o tipo que foge das coisas e é bastante incoerente.

Com a mãe, Sophia de Melo Breyner Andersen, e duas irmãs

Com a mãe, Sophia de Melo Breyner Andersen, e duas irmãs

E, portanto, não se revê nessa atitude? Não, não me revejo (risos). Por isso é que estava a dizer que, se o quiserem comparar comigo, não é nenhum elogio. Digamos que o Diogo é uma personagem que começou bem mas que cresceu mal ao longo da história. Se tivermos em conta que o tinha projectado para ser uma personagem simpática e atraente, acho que sim. Tudo esmiuçado, ele não é um grande caracter, como dizem os ingleses.

Mas há características comuns a si. Diogo gosta muito do Alentejo e de Lisboa, devora a imprensa inglesa e aventura-se para o Brasil, porque nem o Alentejo, nem Portugal nem o Estado Novo lhe chegam. O irmão fica agarrado à terra... É preciso que existam sempre esses dois tipos de personagens. O que avança e procura o desconhecido e o que defende o que é imutável. E é muito difícil reunir as duas coisas numa pessoa. Por isso é que os dois irmãos são tão diferentes. A única coisa que os une é o amor à terra. Quis escrever um livro em que se explicasse também, através da Amparo, através da mãe, do pai, o que é o amor à terra das pessoas que a têm e das pessoas que não a têm. Isso no Alentejo e no Brasil sente-se muito, porque a terra tem muito espaço.

Inspirou-se no sonho de partir para o Brasil que existia há um século e que voltou a existir recentemente, para os portugueses? Existiu sempre. A primeira vez que fui ao Brasil deve ter sido em 1977 ou 1978. Quando a porta do avião se abriu tive a mesma sensação que tentei transmitir do Diogo, quando ele desembarca do Zeppelin. Essa ideia do Brasil ainda não a perdi, embora o Brasil tenha uma longa história, de 77 para cá, de desilusões sucessivas. Para eles, brasileiros, sobretudo. Mas mantém-se muito a sensação de que ali é possível começar as coisas de novo e de que a vida pode ser totalmente diferente.

Desde as empresas que estão a investir no Brasil aos portugueses que têm ido para lá comprar casa, acha que se trata do mesmo sonho de antigamente ou é uma coisa mais vampiresca? Não falo das empresas, mas desta moda das viagens ao Brasil e das casas que se andam a comprar: acho uma abordagem neocolonial e nova-rica. Tenho as maiores críticas em relação à atitude dos portugueses. Em muitos casos, estão a avançar para o Brasil como avançaram para Angola nos anos 50. Não tenho dúvida de que as coisas vão acabar mal. Tenho encontrado portugueses no Brasil e eles pensam que chegaram ao El Dorado, que são sobas, que estalam os dedos e vem uma caipirinha. Não vão com o espírito do novo e da descoberta. Vão com espírito de posse, de propriedade, de serem donos. Está errado. Já vimos nas relações com o Brasil que a história tem fluxos e refluxos. Os portugueses podem voltar a ser mal vistos no Brasil quando, ao fim de tantos anos, acho que finalmente tinham começado a ser bem vistos.

Muitos desses portugueses vão para se reformar. Esses vão melhor. Assim como os escoceses que vêm para o Alqueva, os portugueses vão para o Nordeste.

E a si, passou-lhe essa ideia pela cabeça? Não, de todo. Vou acabar no Alentejo, enterrado debaixo de um chaparro que está lá à minha espera (risos).

Sair do país não faria sentido? Sempre viveu aqui com um pé fora. Sim, mas nunca, nunca, nunca me passou pela cabeça emigrar. O que eu gosto mais das viagens é do chão do regresso. Saber que tenho uma casa e que volto aonde eu pertenço. Isso não tem nada a ver com provincianismo. Uma forma de provincianismo é essa mania que vamos para um país onde tudo é mais fácil, mais barato e temos uma quantidade de mordomias. Gosto, sempre gostei, de viagens difíceis. Em grande parte, porque gostava mesmo de sofrer nas viagens. Porque depois o regresso é muito mais feliz, quando a gente redescobre prazeres extraordinários, como beber uma imperial gelada com tremoços. É fantástico.

Tremoços não são, realmente, uma coisa que se encontre em muitos lados. Eu gosto muito. Ainda há dias tinha ido não sei onde, na Europa, e vinha no avião a pensar: se calhar quando chegar a Lisboa ainda vai haver boas sardinhas assadas. E de facto, desembarquei ao meio-dia, fui a correr para uma tasquinha e ainda consegui comer umas sardinhas. Nisso sou muito português, incorrigível.

Além do amor à terra, há outra dimensão evidente no romance: o valor da família e das tradições familiares. Os jantares na herdade de Valmonte, os natais... A ideia de família está muito ligada à posse da terra. Isso justificava muitos casamentos. A família e a terra eram a continuidade das coisas. Por isso há um conflito entre um irmão que defende a família e a continuidade das coisas e outro que quer um novo mundo, a quem falta o ar para respirar aqui. Digamos que é um conflito entre a liberdade e a continuidade. Se quiserem que eu escolha, em princípio tendo a escolher a liberdade, mas reconheço que há um valor na continuidade das coisas e nas pessoas que ficam e são essenciais dentro das famílias, que são quase muros que ali estão, venha o que vier. Todos nós tivemos alguém na família que fez esse papel. Por causa delas, muitas vezes podemos fazer o outro papel. Como diz o Pedro ao Diogo: "Tu podes fazer esse papel porque está alguém aqui a manter as coisas".

Como compara a família Flores com a sua própria família? Não tem nada a ver. Nem a minha mãe tinha nada que ver com aquela senhora nem o meu pai com aquele senhor.

Nem os jantares dos Flores em Valmonte, à sexta-feira, onde se discutia tudo? Isso era uma tradição de casa dos meus pais: os jantares de domingo. Discutia-se política. Felizmente, éramos cinco irmãos e cada um tinha uma ideia diferente. O meu pai costumava dizer: "Tenho uma filha comunista, tenho outra socialista, tenho uma de direita e depois tenho o Miguel, que é contra todos." Eram discussões apaixonantes. Quando foi da Constituinte, praticamente fizemos a Constituição à mesa. A minha mãe era deputada e chegava a casa e dizia: "Como é que eu hei-de votar o artigo não sei quantos? E aquilo dava uma discussão monumental."

E no fim a sua mãe aceitava o resultado da discussão? Não. A certa altura ela desligava-se e dizia para o meu pai: "Eu não percebo nada, quem devia estar na Constituinte era você." E ele dizia: "Também acho" (risos).

Este livro é-lhe dedicado. Porquê? Quando a gente dedica um livro a alguém é porque tem razões muito fortes para isso (olhos húmidos). É-lhe dedicado porque tinha de ser. Porque lhe devo o livro, seguramente.

A sua mãe chegou a ler "Equador"? Chegou a ler metade. E depois já não conseguiu. No fim, dizia uma coisa muito querida: "Eu só leio o que tu escreves. O resto chateia-me tudo." Era uma coisa de mãe, incondicional. Chegou a ler o Sul, o David Crockett e o meu primeiro livro infantil. E enquanto eu estava a escrever o Equador, contei-lhe a história. Ela ficou com uma obsessão imensa durante os três ou quatro anos que demorei a escrevê-lo. Sempre que me via, dizia: "Miguel, não mate a personagem. Isso é uma coisa trágica."

A sua mãe era muito dura nas críticas? Não. Felizmente, só teve uma crítica corrosiva para mim. Acho que isso me salvou. Quando eu tinha 18 anos resolvi mostrar-lhe uns poemas que tinha escrito. E ela disse-me: "Escreva antes em prosa, que escreve melhor."

Aquela frase que ela uma vez lhe disse em Roma, "Viajar é olhar", foi muito importante para si? Muito importante, sobretudo quando depois se quer contar uma história. Eu tive duas formas de olhar: uma foi com uma câmara de televisão e outra, quando larguei a câmara, que passou a ser com os olhos. Ambas são formas de olhar. E ambas são essenciais. Há uma frase da minha mãe que eu cito: "Só o real é verdadeiro e o olhar não mente." E eu acho que, de facto, o olhar não mente. Pode é distrair-se. A gente pode não conseguir ver. Mas quando se é profissional do olhar, como nós somos, e se tem de contar histórias aos outros, não é legítimo deixarmo-nos distrair. Eu tenho uma grande memória visual, muito grande mesmo. Começo por olhar e isso depois transmite-se em sentimentos, em sensações. Se quiser descrever um sítio onde estive, depois de o ter olhado bem sou capaz a seguir de puxar pela memória e não estou apenas a ver o lugar, mas estou a sentir os cheiros, a sensação de calor ou de frio, a ver as plantas e os animais, se havia estrelas ou nuvens do céu.

Quer dizer que escreveu de memória as paisagens do livro? Sim. Não faço fotografia hoje em dia. Vou e vejo. Se preciso vou outra vez e volto a ver. Deixei de fazer fotografia há alguns anos. Para alguma pena minha, mas também como forma de me treinar. De não esquecer as coisas. Levo é um caderno de apontamentos onde escrevo, por exemplo, o nome do peixe que o Diogo Flores comeu no Brasil (e eu também).

Na caça no Alentejo, com o filho Martim

Na caça no Alentejo, com o filho Martim

Quantas vezes foi ao Rio das Flores? Fui lá três vezes. O Rio das Flores é uma coisa pequena. É uma espécie de concelho no meio da região do Paraíba. Fartei-me foi de ver fazendas. Ainda quis ir lá uma quarta vez mas percebi que era uma desculpa para não acabar de escrever.

E não esteve tentado em comprar uma dessas fazendas? Não.

Já não deixaram de estar baratas? Estiveram baratas aqui há uns anos. Agora desataram a ser todas compradas pelos paulistas.

Escreveu sobre o centro histórico de Vassouras que nem os italianos nem os franceses conseguiriam ter construído uma cidade mais bonita do que aquela. Essa é uma espécie de ajuste de contas que tenho com alguns amigos meus brasileiros. Hoje em dia já não é tanto assim, mas nos anos 90 e na época do Collor de Melo, em que o país estava no caos, lembro-me de ter lá umas discussões em que eles achavam que a culpa era da colonização portuguesa. Mas o que, de facto, vejo é que as coisas mais bonitas estão onde estiveram os portugueses. Há aquela corrente, que vem ali da zona do Recife, com João Ubaldo Ribeiro por exemplo, e que defendia que era um azar os holandeses não terem vencido os portugueses no Brasil. Se tivessem tido os holandeses, teriam tido também os boers da África do Sul. Tinha sido completamente diferente, para pior. Os países não têm de procurar justificações históricas para o que corre mal nem para o que corre bem. Como se nós pudéssemos dizer que o nosso mal foi terem estado aqui os mouros até ao século XII. É um absurdo. Não faz sentido.

Continua a ter o gosto de viajar sozinho? Tenho.

O que é que isso lhe dá de especial? Está-se mais atento, vê-se melhor as coisas. Paradoxalmente, acho que se conhece mais gente. Há uma corrente de viajantes solitários que acabam por se encontrar, porque estão sozinhos. E mesmo que não se encontre ninguém, aproveita-se muito melhor o tempo. Odeio viajar em grupo. O grupo maior com que viajo é a mulher e os filhos. Mais do que isso já acho um exagero. E gosto muito da minha liberdade de movimentos. Quanto mais não seja para, como a minha mãe, ficar três horas a beber um chá na Piazza Navona, em Roma. E é por isso que gosto de viajar sozinho.

Há uma comparação no livro entre várias ditaduras: a portuguesa, a brasileira, a espanhola. Usou os outros regimes para definir melhor a ditadura de Salazar? Não. Aqueles são trinta anos terríveis na história da Humanidade. Antes da II Guerra os povos estavam abertos a ditaduras de todo o tipo. E quando não estavam, as ditaduras forçavam e o povo seguia atrás. Mas não há dúvida que houve diferenças. Tive um grande trabalho de documentação e de meditação para as perceber. Nada foi mais retrógrado do que Salazar. Não foi a mais sanguinária das ditaduras. Não eram fuziladas pessoas. Mas do ponto de vista cultural e social, nada foi mais retrógrado. Foi uma das coisas que me deu gozo escrever neste livro.

Disse uma vez que Salazar é a encarnação do Mal. Esta é uma tentativa de o recolocar no seu devido lugar, depois de ele ter sido eleito o maior dos Grandes Portugueses pelos espectadores da RTP? Há um ajuste de contas com Salazar. Não foi só o concurso. Em Julho, estava eu a acabar o livro, saiu um ensaio do Jaime Nogueira Pinto sobre o Salazar. Com o devido respeito intelectual pelo Jaime, acho que é uma visão distorcida. É completamente "one-sided". Aquela ideia de Salazar como grande homem de Portugal, que foi o salvador da nação é uma mistificação completa. Salazar adorava o poder pelo poder. E embora eu tenha sido sempre visceralmente anti-salazarista, o que li para este livro, sobretudo os discursos dele e as entrevistas com António Ferro, revelaram-me um homem profundamente medíocre. Estou convencido que o Salazarismo foi a pior coisa que aconteceu ao país e ainda hoje pagamos a factura disso. Uma coisa que me impressiona muito é que, em Portugal, há muito pouco amor à liberdade. Isso vem do tempo do Salazarismo. Não falo só de liberdade política, mas também de liberdade profissional e da liberdade de sermos nós próprios. Não se ter medo do que os outros pensam.

Acha que se ousa pouco? Sim. Este espírito do funcionário público que se quer encostar ao Estado porque tem um emprego para a vida, do empresário que só investe se tiver protecção do Estado, tudo isso vem do Salazarismo. É uma mentalidade que castrou o que havia nos portugueses de aventura, de risco, de desafio, de tudo.

Faz uma forte e impressiva descrição do Reviralho. No espaço de alguns dias, há uma grande hesitação em Lisboa por parte dos revoltosos e há mil indivíduos envolvidos na tentativa de golpe que são deportados de imediato para as colónias. Tentou com essa descrição representar o típico encolher de ombros dos portugueses? A partir daí encolheram os ombros definitivamente.

Estiveram a pensar em Lisboa se iam ou não à luta e depois foi tarde... O Porto revoltou-se durante três dias. Lisboa não fez nada e quando se revoltou, já não havia nada a fazer. Aliás, chamaram à sublevação de Lisboa a Revolta da Vergonha, porque o Porto esperou três dias por reforços. Veio uma traineira a Lisboa pedi-los.

Fátima também é abordada friamente como um instrumento do Estado Novo. Faz uma crítica muito dura. Claro que faço.

Sobre Salazar: «O que li para este livro revelou-me um homem profundamente medíocre»

Sobre Salazar: «O que li para este livro revelou-me um homem profundamente medíocre»

Jorge Simão

Parece-lhe que hoje ainda há uma utilização de Fátima? Claro que há. No fim-de-semana passado foi inaugurada a nova basílica de Fátima, que acho muito bonita pelo que tenho visto, mas não percebo porque tivesse de lá estar o presidente da República, o presidente da Assembleia da República e o ministro da Presidência. O que é da Igreja é da Igreja e o que é do Estado é do Estado. Não sou, como o Vital Moreira, um jacobino militante, de maneira nenhuma, mas o que constato é que 90 anos depois as altas figuras do Estado ainda têm medo de não comparecer a uma cerimónia em Fátima.

Como é que se explica que haja ainda o culto de Fátima, terminado já o Salazarismo? Não perguntem a mim, porque, como costumo dizer, sou ateu graças a Deus (risos). Não entendo. É como perguntar porque é que há aquelas multidões para Meca que são espezinhadas às centenas todos os anos. Eu respeito mas entender, não entendo. A fé é uma coisa individual entre alguém e Deus. A fé de multidões não consigo entender. Ultrapassa-me. Aliás, sempre tive muito medo de multidões. Na época do Estado Novo e não só, a gente vê bem o que é a utilização de multidões. O que é a catarse colectiva que todos os regimes procuram e que nós vivemos um bocado quando foi do Euro 2004, com as bandeirinhas do Scolari. Foi uma coisa que me arrepiou muito na altura.

Mas achou que havia um aproveitamento e um sentimento demasiado nacionalista? Em termos colectivo, havia. Eu, que escrevo no jornal A Bola todas as semanas, como não alinhei nisso, às tantas já era anti-patriota. Porque dizia que não percebia porque de repente andávamos todos de bandeirinha à janela de casa e no carro. Era uma coisa ridícula. Amar a pátria não tem nada a ver com isso. Começa, por exemplo, por pagar os impostos. Gostava de saber quantos dos que andaram de bandeirinha pagaram os todos os seus impostos.

O Euro 2004 não fez os portugueses sentirem-se mais orgulhosos de o serem? Mas porquê? Porque o Cristiano Ronaldo é um génio a jogar à bola? Caramba. Eu sinto-me honrado quando vou ao estrangeiro e vejo que ele se distingue, mas os que verdadeiramente nos distinguem no estrangeiro é um Damásio, uma Maria João Pires, uma Paula Rego, um Saramago, que fazem coisas mais importantes do que dar chutos numa bola. Eu adoro futebol e gosto de ver jogar o Cristiano Ronaldo. Agora, é preciso manter as distâncias. Um tipo que nasceu com jeito para a bola não prestou grande serviço à pátria. Nem é uma coisa extraordinária. Sei que dá trabalho, que obriga a trabalhar todos os dias, mas é pago milionariamente.

Teria, então, feito o mesmo que Santana Lopes quando desistiu de uma entrevista na SIC-Notícias depois de ter sido interrompido por um directo com Mourinho? Não faço ideia.

Acha que ele esteve bem? Vi que saiu dali um herói nacional (risos).

Estávamos curiosos para saber se tinha mudado de opinião em relação a ele. Até tendo a achar que ele teve razão nisso, embora toda a gente saiba que quem usou até ao limite a arte de manipular a imprensa foi ele. Ali teve presença de espírito, mostrou que é bom político naquilo que é de facto bom, nos rompantes.

Quando escreve, tem prazer ou sofrimento? Finalmente estou a tornar-me um escritor, porque agora gozo muito mais do que sofro. Quando terminei o Equador, nem queria ouvir falar dele. Só queria desaparecer. A custo arrastaram-me para uma revisão do livro, enquanto agora fiz cinco revisões, duas das quais sozinho. Estou cheio de vontade que me apareça outra história e arrancar imediatamente. Hoje em dia sento-me no computador e antecipo esse momento com prazer.

A angústia do ecrã em branco desapareceu? Desapareceu.

E quanto tempo durou essa ressaca do Equador? Seguramente, um ano e meio. E as pessoas diziam-me: "Quando é que começa a escrever outro?" E eu pensava: "É a última coisa que eu quero, agora sou condenado a prisão perpétua só porque escrevi um livro..."

Mas qual é a sua rotina de escrita? Só não escrevi aos fins-de-semana. Começo a escrever a seguir ao almoço e depois vai até parar. Às vezes pára às cinco da manhã. Isso significa que janto num quarto de hora e apenas vejo os telejornais, por dever de ofício. Mas escrevo devagar. Posso estar ali dez horas e escrever uma página. Pode acontecer-me o contrário, mas nunca consigo escrever mais do que 12 por dia. É o meu limite absoluto. Não consigo. Depois, quando é um livro baseado em documentação, como este, a escrita é muito mais lenta, porque tenho de tomar notas de tudo o que li. Tenho de ter essas notas ao lado do meu computador e estou constantemente a lá ir. Para datas, locais, nomes. Se for uma cena puramente romanceada, que não tenha suporte documental nenhum, é mais rápido, sobretudo se eu tiver pensado nela antes. Acredito naquela máxima do Picasso: "Espero que quando a inspiração chegar me encontre acordado."

Durante estas fases, vive muito dentro da realidade do livro e o que se passa à volta fica para outra altura? É verdade que uma pessoa, quando escreve, está muito fora do mundo, está muito isolada. Mas eu tento não estar - detesto essa imagem. Por isso é que, desta vez, não fiz como no Equador. Continuei a colaborar com o Expresso, com a TVI e até com A Bola.

Isso tornou o seu trabalho mais difícil, então? Sim, mas também manteve-me mais ligado à vida normal. Depois, tenho circunstâncias pessoais da minha vida que me permitem ter muito mais liberdade e mais tempo. Mas paguei com muitas coisas. Por exemplo, no último ano não pus um pé fora daqui. Não fiz nada. Fui um fim-de-semana a Londres com o meu filho, porque ele me pediu e porque pensei que o pai não podia estar só a escrever. Não gosto da imagem do escritor na torre de marfim, que fica surdo e desligado do mundo. Até porque os que lhes estão próximos não têm culpa.

Não lhe parece que a caracterização que faz de Portugal, tal como em "Equador", tem um certo fatalismo que o Eça de Queiroz costumava usar nos livros dele? Acho que não. As pessoas estão sempre à procura de referências. No outro dia fui fazer uma conferência a Bruxelas sobre o Equador. Vasco Graça Moura fez a apresentação e às tantas perguntaram isso. Até foi ele que respondeu por mim e disse que achava que não tinha nada a ver com o Eça. Teria coisas do Ramalho Urtigão, eventualmente do Conde de Ficalho, mas isso já seria forçar. "O Miguel - dizia ele - não tem, por exemplo, o olhar irónico que o Eça tinha sobre o Portugal O Miguel é mais cáustico e mais frio." Se é preciso encontrar alguma referência mais literária, a única coisa que me ocorre é o Hemingway. Porque é uma escrita jornalística também.

Há uma comparação óbvia com Hemingway, tendo em conta a descrição pormenorizada que faz da tourada em Sevilha. A Fiesta...

É um adepto da tourada? Não.

Parece. Não sou adepto. Fui duas vezes na vida à tourada. Gosto muitíssimo das cores, de ver os cavalos, os trajes dos cavaleiros. Depois, da tourada não percebo nada... andei a perguntar. Tive um grande trabalho para conseguir meter-me dentro dos passos e do que é uma faena. Espero não ter feito grandes disparates... acho que o leitor é capaz de ficar impressionado, mas os aficionados podem descobrir alguns disparates. Mas essa tourada que eu conto também existiu. Eu inventei-a mas os toureiros eram aqueles. As faenas, inventei-as. Mas eu fui à Maestranza fazer a pesquisa. Não tinham nada. Tem graça porque um dos que trabalham comigo na editora também me disse: "Oh Miguel, não sabia que era um aficionado."

Já se sabia que, pelo menos, é um aficionado da caça. Estou a ver se acabo esta entrevista para poder ir para a caça.

É um daqueles vícios que lhe criticam, por causa da sua costela ecologista. É uma crítica que vem da ignorância. Podemos fazer uma caixa na entrevista e eu explico como é que a caça é uma coisa ecológica (risos). Uma e outra coisa estão relacionadas. E o que sei hoje em dia sobre a natureza, aprendi tudo praticamente com a caça.

Há uma carta do Diogo Flores à sua mulher Amparo que diz que quer voltar só para a abertura da época da caça e que a deixa irritada... E depois a sogra tenta explicar-lhe qual é a relação dos homens com a caça e diz-lhe que não há nada a fazer quanto a isso

É um bom pretexto para falarmos de mulheres. São tipos de caça diferentes (risos).

Mas as duas estão presentes no livro, onde as mulheres têm papéis diferentes dos homens. Eles são mais determinados, elas são mais amparadoras... Tem muito a ver com o meio rural da época. De início eu pensei fazer da mãe, a Glória, a personagem principal do livro e depois fui evoluindo.

Já queria ser enviado especial em miúdo? Eu tinha um fascínio pelo "Paris Match", que o meu pai assinava. Tinha grandes repórteres fotográficos e era uma revista que estava em todo o lado. Fabriquei um cartãozinho do "Paris Match" e tinha uma máquina fotográfica partida da minha mãe. O meu primeiro território de reportagem foi a minha casa de família. Depois até fiz um jornal doméstico com a minha irmã. A ideia foi mais dela. Ela é mais literária do que eu. Portanto, o jornal tinha mais pensamentos do que reportagens. Chamava-se "A Luz".

Mas quando foi estudar Direito tinha desistido dessa ideia... Não. Uma vez, um jornalista americano foi jantar a casa dos meus pais e eu disse-lhe que queria ser jornalista. "Não há cursos em Portugal, o que é que eu faço?" E o tipo disse-me: estude Direito ou Economia. Eu atirei uma moeda ao ar e saiu Direito.

Depois do sucesso de "Equador", qual é a sua expectativa para este livro? Interessa-me mais como as pessoas vão olhar para isto. Embora, como é óbvio, não vou dizer o mesmo que Manoel de Oliveira, quando afirmou: "Basta-me dois espectadores." Se publico é porque gosto de dar aos outros uma coisa de que gostem. Quero que os leitores tenham a sensação de querer voltar para casa porque têm um bom livro para ler. E acho que se não houver este sentido de serviço dos leitores, a escrita não me diz nada. Nesse aspecto, é um prolongamento do jornalismo. Não vamos fazer reportagens para nós próprios, mas sim para os outros. Com um romance, é a mesma coisa. Quero organizar uma história que atraia os leitores. Portanto, não me é indiferente o que vou vender, mas também não é isso que é determinante. Se eu quiser vender meio milhão de exemplares amanhã, sei o que faço. Palavra que sei.

O que é que faz? É fácil de imaginar. Faço uma literatura light e erótica, melhor do que a que existe. E vendo meio milhão de exemplares tranquilamente.

"Equador" provou que, se quiser, consegue viver só de escrever romances. Que pode deixar de ser jornalista. Sou incapaz de dizer que agora vou viver de romances para o resto da minha vida. É uma garantia que até não é séria, porque é como dizer aos leitores: vocês vão-me sustentar e comprar os meus romances. Eu ainda não os escrevi, mas partam do princípio que vale a pena comprá-los. Isto não é sério.

Mas já formou uma grande comunidade de leitores. Não ficou surpreendido com isso? Houve surpresa. Os números vão muito para além do que imaginávamos.

Quanto dinheiro é que ganhou com "Equador"? Deu para fazer uma casa no Alentejo e para me tornar caçador. Ganhei muito dinheiro, embora 42 por cento tenha ganho o senhor ministro das Finanças.

Como é que é a vida de freelancer depois de ter estado a dirigir a Grande Reportagem? Recomendo vivamente. Tenho dois gritos de Ipiranga na minha vida: um foi livrar-me da advocacia, o outro foi deixar de ser empregado e passar a ser freelancer. Sou uma pessoa de abandonar as coisas quando elas não me interessam. E até hoje nunca me arrependi de ter abandonado o que quer que fosse. É bestial a gente olhar para trás e pensar que para a frente é que é caminho. Em todos os termos: profissionais e de liberdade pessoal.

Não é um freelancer qualquer. Pois.

Normalmente os freelancers têm de trabalhar muito para conseguir qualquer coisa. Acha que se arrisca em Portugal? As pessoas arriscam pouco. Não apenas como freelancers no jornalismo mas em muitas outras áreas. As pessoas acomodam-se. O freelancer também tem os seus problemas. Não tenho 13º nem 14º mês; se adoecer não me pagam. É preciso ter alguma capacidade para encaixar essas coisas. Cada vez que vou viajar, além do dinheiro que gasto, há o dinheiro que não recebo por não estar cá a escrever. Mas é grande o prazer de estar optimamente ao domingo no Alentejo e pensar "porque hei-de ir amanhã, segunda-feira, para Lisboa? Não tenho emprego, tenho aqui o meu portátil"... Isso para mim paga tudo.

Continua ligado à TV como comentador, num momento em que se volta a falar das interferências dos governos na RTP. Mudou alguma coisa ou não? Não sei. O "freelancismo" lançou-me para fora disso. Na TVI não sinto nada. Houve aquela história com o Marcelo Rebelo de Sousa, durante o governo Santana Lopes, que o próprio Marcelo nunca explicou muito bem na altura. Fora isso, não senti mais nada. Às vezes há pessoas que telefonam para o José Eduardo Moniz a queixarem-se do que eu disse e aquilo morre no Moniz.

O que é que o levou a recusar o convite para director da RTP nos anos 90? O Equador e o Rio das Flores respondem por isso.

Quem lhe fez o convite, na altura? Quem começou por fazer o convite foi a administração da RTP. Eu disse que não e então entrou a cavalaria: o Sócrates, o Arons de Carvalho e acabou no gabinete do Guterres.

O próprio primeiro-ministro tentou convencê-lo a ir para a RTP? O próprio primeiro-ministro. Um convite para director-geral da RTP. E eu dei-lhe uma resposta que, passados uns anos, o Sócrates, já como primeiro-ministro, me fez recordar: "Eu faço as três coisas que mais gosto na vida, ler, escrever e pensar e ainda me pagam bem por isso. Porque é que eu hei-de ir para a RTP?" E ele diz que ficou com uma inveja profunda e o Guterres também, que lhe terá dito: "Nem vale a pena pedir-lhe para pensar oito dias."

Com uma resposta dessas... Largar é mais fácil do que se pensa e eu acho que a gente, a partir de certa altura, tem de começar a largar lastro porque, se não, o navio não se mantém à tona. Olho para as revistas sociais - e não estou a falar do peixe miúdo - e penso: porque é que este tipo não larga as coisas? Como nesta história do BCP: pessoas que já têm mais de 70 anos e não querem largar aquilo nem por nada. O Pinto da Costa não larga o Futebol Clube do Porto, o Jardim não larga a Madeira. É como o Santana Lopes. Anda por aí e não consegue ter outra vida senão a politica. E não é para servir os outros, é para se servir a si próprio. Não percebo porque é que as pessoas se agarram tanto. Acho que na vida é bom largar umas coisas quando já cumprimos suficientemente e mostrar que se é capaz de fazer outra coisa.

Mas acha que isso é generalizado em Portugal? A maioria das pessoas tem medo de, ao largar as coisas, desaparecer aos olhos dos outros. É quase como estar enterrado em vida. É absurdo. O que a vida me ensinou foi que por cada coisa que eu largo agarro outra. E, pelo menos, vou variando. Não sei se vou viver de escrever romances porque não sei se amanhã não quero ser antes cozinheiro, porque muitas vezes penso que gostava de ter um restaurante. Um restaurante à beira mar, estar lá a fazer o meu peixinho grelhado e a aplicar tudo aquilo que eu aprendi de bom e mau em restaurantes ao longo dos anos.

Os seus livros têm muita gastronomia lá dentro... Pois têm. Exageradamente. Cortei seis cenas de comida neste livro. Às tantas já parecia o Pantagruel. Acho que a cozinha faz parte da cultura e de um ambiente. Se descrever uma refeição custa-me não dizer o que é que as pessoas estão a comer porque isso muda o ambiente. Se estão a comer sardinhas assadas a conversa é uma, se estão a comer cozido à portuguesa a conversa é outra. Se estão a comer nouvelle cuisine, coisa que jamais entrará num livro meu, é outra ainda...

Como está a sua relação com José Eduardo Moniz? Está óptima.

Saiu da RTP por causa dele... Em parte sim.

Como é que conciliou isso com a sua ida para a TVI? Só saí em parte por causa dele. Tinha uma proposta bem melhor cá fora e era miseravelmente pago na RTP. De facto, não ganhava para viver. Isso permitiu-me largar a advocacia. E um dia José Eduardo Moniz telefonou-me e disse: "Vamos deixar o que está para trás. Eu gostava muito que viesses para a TVI, nós tivemos um contencioso, eu acho que não tive razão em parte, tu não terás tido noutra parte, eu não sou rancoroso, suponho que tu também não..." E pronto, disse que sim. Tinha saudades da televisão.

Como é que se revê no estilo de informação da TVI? Porque é que vocês dizem sempre a TVI? Qual é a diferença para as outras? Eu acho que a informação está standartizada. Quando estou em casa, faço sempre zapping nos telejornais e vejo as mesmas notícias. A ordem raramente muda. A diferença é que a RTP ainda faz entrevistas e debates enquanto as outras não.

Viu com bons olhos a entrada da Prisa na Mediacapital? Não vi com bons nem com maus. Nunca tive espanofobia. Aliás, se tivesse que ter começava por não comer legumes porque vêm todos de Espanha.

Não acha um risco para a informação a TVI não estar nas mãos de um grupo de capital nacional? Eu tenho sempre grande confiança em órgãos de informação onde no topo está um jornalista. Na PRISA está o Cebrian, que é um grande jornalista que marcou a minha geração. Um grande jornalista nunca vai matar a informação. Dito isto, eu não senti nenhuma diferença com a PRISA. Sempre fui bem tratado quer por uns quer por outros. Para dizer a verdade, acho que os administradores da PRISA que cá estão, estão muito mais atentos no bom sentido do que estava o Miguel Paes do Amaral, que nunca vi na redacção.

Há um maior controlo de informação por parte de Sócrates? Ele tem uma grande máquina de promoção e propaganda ao seu serviço. Isso é evidente. A meu ver, até com coisas mais ou menos ridículas, como o "jogging" nas visitas de Estado. Eu, que até moro ao pé do primeiro-ministro, nunca o vi em calções na rua, só no Kremlin, em Luanda e no Rio de Janeiro. É uma manobra de marketing ridícula. Eles sempre tiveram, todos, uma máquina montadíssima. A diferença é que a do Sócrates é capaz de ser melhor. Daí a tentar controlar, não faço ideia.

Tem sido aliciado por partidos ou grupos económicos? Não. Por partidos fui, mas já passou. É sinal de que estou velho demais para acreditarem que mudo de ideias.

Deu um empurrão a Manuel Alegre nas presidenciais. O que eu lhe disse a certa altura foi: "Ó Manel, ou avanças ou não avanças, agora este 'agarrem-me se não eu avanço', muito português, já não dá." Ele ficou pensativo e disse: "Então e quando é que eu avançaria?" Era para aí uma quinta-feira e eu perguntei-lhe: "Quando é a próxima vez que falas em público?" Ele respondeu-me: "É em Águeda, no domingo." Então, disse-lhe: "Avança domingo, pronto!"

E assim foi... Ele, depois, mandou-me um sms a dizer: "Já fui!"

Como é que viu o movimento de cidadania que saiu dessas eleições? Eu disse-lhe: "Vais e vais ter uma votação surpreendente porque acho que as pessoas estão maduras para uma coisa dessas." Mas qualquer tentativa para prolongar isso depois das eleições é a morte certa do artista. Esses movimentos morrem no dia seguinte.

O que espera desta oposição, agora liderada por Luís Filipe Menezes? Subscrevo uma coisa que já li: não o subestimem. O Menezes traz com ele a pior carga do porão do navio. Palavra de honra que não estou a ver o país empolgado a marchar atrás do Nuno Delarue, do Miguel Cadilhe, do Rui Gomes da Silva, do Ribau Esteves ou do Marco António. E se marchar, o melhor é fecharmos a porta. Agora, o Menezes é outra coisa. É uma pessoa que tem valor. Não é um destrambelhado como se pensa, embora seja um bocadinho descontrolado. Acabado de entronizar, pede logo uma moção de censura ao Governo a propósito do episódio da Covilhã e dos polícias que entraram no sindicato. Percebo quando o Sócrates comenta: "Começa bem." Quer mandar artilharia pesada ao fim de sete dias por causa de um incidente lamentável, mas menor. O que é que ele fará quando as coisas forem mesmo a sério?

Continua a achar que a classe política está acima da media? Não disse isso. Digo é que é um espelho da nação.

Nós lemos essas suas declarações... Isso tem quantos anos? O problema é que a coisa se vem degradando progressivamente. O recrutamento político é cada vez pior. Se olharmos para o Parlamento há 10 anos atrás, já nem digo há 20, vemos que diminuiu a qualidade dos deputados. É abissal! Andamos a fugir desse problema há muito tempo. Quando vejo este pessoal que quer sair da penumbra, mete-me medo. Eles já foram todos banidos da política e agora acham que a coisa já chegou ao nível deles, que já podem subir para a carruagem. Mas não estamos divididos entre o bom povo português e a máfia dos políticos. É um peditório para o qual eu não dou. Somos a mesma gente, uns melhores e outros piores.

Acha que a máquina do estado está mais séria? Tem cobrado mais impostos, sim, mas o que faz com o dinheiro... Há coisas que me revoltam profundamente. O empregado do café onde tomo o pequeno-almoço está ao balcão o dia inteiro com um problema no pé e a perspectiva de ser operado são dois anos. Para onde voam os impostos? Vão para as Otas, para as pontes Vasco da Gama pagas três vezes, para as derrapagens. Gastar sete milhões de euros para cortar 700 mil pinheiros em Grândola porque estão doentes, isso é que é absurdo. O défice chegou aos três por cento mas não foi pela contracção da despesa e sim pelo aumento dos impostos cobrados.

Agora vai entrar em pousio, vai viajar ou vai começar outro livro? Não sei o que vou fazer. Viajar vou certamente e começar a aceitar convites. Vou ao Brasil em Novembro ao centenário da imprensa brasileira.

Tem ido a muitos encontros de escritores? Sou alérgico. Só mesmo em condições excepcionais. Não tenho nada o espírito gregário de classe. Autocarro de escritores, comboio de escritores...

Mas não tem aproveitado para conhecer escritores? Tenho conhecido pessoas interessantes. Os outros escritores portugueses é que olham para mim com alguma desconfiança.

Porquê? Acham que sou um intruso. Vim do jornalismo, vendo pornograficamente muito, que é uma coisa que incomoda, e depois não sabem como me hão-de classificar. Não podem dizer que o gajo é "light", porque eu não sou; não podem dizer que o gajo é um grande escritor porque, então, têm de se perguntar o que é que andam aqui a fazer há tantos anos. Também não me preocupo com isso. O meu editor fica de cabelos em pé porque recuso coisas que outros aceitariam.

Mas não é, só por si, um produto de "marketing"? Isso faz-me lembrar o meu editor brasileiro, que às tantas me diz assim: "Vamos trabalhar a 'griffe Miguel.' E eu disse: "Como?!" "Não sei, mas já percebi que você tem uma griffe." Não faço nada para a imagem de marketing. Estou no ar há 30 anos. Tem vantagens e desvantagens. O editor queria lançar uma campanha imensa em "outdoors" e autocarros e eu travei-o. O livro deve ter apenas promoção suficiente para as pessoas saberem que está no mercado.

Está preparado para a crítica do Vasco Pulido Valente? O Vasco Pulido Valente arrasou o Equador sem o ter lido. Dizia que era exotismo, culinária e erotismo. E, passados uns tempos, estive com um amigo comum que me disse: "Sabes que o Vasco não tinha lido o teu livro e eu insisti, 'ó Vasco, mas lê o livro' e o Vasco, 'não, é uma merda'". Até que um dia ele disse que o livro até não era mau. Foi-me contado assim e eu acredito na fonte. Eu sou grande admirador do Vasco. Costumo dizer a brincar que, de facto, só há duas coisas que precisavam ser subsidiadas no país: a agricultura e o Vasco Pulido Valente. A agricultura porque, se não, o país desequilibra-se e tombamos ao mar; e o Vasco Pulido Valente porque aquele pessimismo é necessário. A mim faz-me falta. Eu leio o Vasco e digo: "Também não é assim tão mau!" (risos) Com o seu pessimismo militante, o Vasco contribui para o optimismo de muita gente. Ele escreve maravilhosamente, tem talento e é engraçadíssimo. Agora, só conhece dois países no mundo: Oxford e o Gambrinus. Acho pouco.

Versão integral da entrevista publicada na edição do Expresso de 20 de Outubro de 2007, Única, página 74-87.