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George Steiner: "O verdadeiro crime é viver demasiado"

foto Antonio Olmos / eyevine

A casa dele é onde estiver a máquina de escrever. E a máquina de escrever está há décadas em Cambridge, numa vivenda de tijolos, numa rua de flores brancas. Ali, aos 89 anos, um dos maiores pensadores europeus recebeu o Expresso e falou do “momento crítico” de uma Europa onde o futuro deixou de ser claro. Uma entrevista a não perder.

Luciana Leiderfarb

Luciana Leiderfarb

enviada a Cambridge

Jornalista

Por vezes é preciso começar pelo fim. Pelo momento em que o professor George Steiner, depois de desligado o gravador, pediu ajuda para se levantar e anunciou: agora vamos tomar um belo café. Guiou-me para a cozinha, onde Zara Shakow Steiner, a sua mulher há 62 anos, ultimava um pequeno-almoço tardio, com croissants aquecidos no forno, manteiga e compota caseira. A mesa estava posta, e tudo nela — a toalha e a porcelana azuis, os guardanapos rendilhados, a disposição dos objetos — falava dos donos da casa, de uma vida vivida em muitos lugares, da polidez, da generosidade, do gosto por coisas simples. Sentaram-me no meio. E sem escapatória possível, nem desejada, iniciaram uma subtil contraentrevista. De onde vinha, o que fazia. De onde era o meu nome. Ao longo da conversa à mesa, várias vezes ouviu-se o professor dizer: “I am honoured”, como se pronunciasse uma oração. Estava intrigado e comovido com o facto de alguém vir de tão longe apenas para o entrevistar.

Atrás de mim, a janela mostrava um jardim bem cuidado a acordar para a ainda fria primavera inglesa e o escritório do professor, onde todos os dias se senta a traduzir um fragmento de um livro ao acaso, para exercitar as suas quatro línguas. Só prosa, que a poesia não se traduz. Do parapeito espreitavam os dois tesouros do casal, as netas, hoje entre a adolescência e a juventude e nas fotos conservadas ainda crianças. Não foi difícil sentir a saudade visceral destes avós catedráticos, cujos descendentes vivem nos Estados Unidos, terra natal da nova-iorquina Zara e o lugar onde o professor cresceu, se formou e trabalhou antes de regressar à mesma Europa que nos anos 40 expulsara a sua família. Momentos antes, noutra sala, tínhamos abordado o assunto. Que obstinação levou Steiner a plantar a sua linhagem onde esta não era para ter vingado?

Uma anedota — ou “lema de vida” — contada entre chávenas de café deu conta dessa força identitária: “Uma onda gigante está prestes a acabar com o mundo daqui a dez minutos. O católico começa a rezar pela salvação. O batista apressa-se a deixar as finanças em ordem. E o judeu diz: ‘Se faltam dez minutos, ainda posso aprender a respirar debaixo de água’.” Rimo-nos todos. Habituada a estas boutades, Zara não perdeu o fio à meada. Contou que a filha, Deborah, é professora na Columbia University e o filho, David, no Hopkins Institute. E que a neta mais velha estuda sociologia — olhando de relance para o marido, que não resistiu a uma careta. “Grande erro. Totalmente inútil”, sentenciou o professor. Nada que não se esperasse de quem uma hora antes fizera o elogio da ciência, arrasando as humanidades e vaticinando o seu funeral. Ou que se revelara controverso a comentar certos aspetos da atualidade, talvez mais atento à macro-história do que à vertigem do presente.

A manhã já ia longa. Passámos para a sala onde estava aberto o “Times”, que religiosamente recebe e lê todos os dias. Ouvimo-lo falar das dificuldades de subsistência do “Guardian”, o seu jornal favorito. “Hoje, a maioria dos jornais escreve para quem acompanha o mundo através da televisão. Quem, como eu, não vê televisão, não percebe quase nada”, comentou. É um recetor vivo, um homem acordado no sentido mais lato do termo. Steiner, Francis George. Nascido em Paris num 23 de abril de 1929, filho de pais judeus — ela vienense, ele checo — que emigraram de uma Viena já antissemita, aos 11 anos levado para Nova Iorque e poupado à ocupação alemã que lhe teria garantido o destino do seus colegas do Lycée Janson-de-Sailly — a morte. Estudou em Chicago e Harvard, depois em Oxford. Trabalhou para o “The Economist” antes de ser o primeiro bolseiro na área de humanidades do Institute of Advanced Study, em Princeton. Cambridge cruzou-se no seu caminho em 1961, na fundação do Churchill College. Mas aquela Universidade não o tornou efetivo. Steiner falava de como ler literatura após Freud, Marx e Lévi-Strauss, de “tontices centro-europeias” que não interessavam a uma Inglaterra então fechada ao resto da Europa. Em 1974, a Universidade de Genebra contratou-o por isso mesmo, e o professor passou os melhores anos da sua vida a lecionar literatura comparada perante alunos de todo o mundo — perante “uma mesa de 12 línguas“ —, vivendo entre cá e lá. Escreveu para a “New Yorker” por mais de trinta anos. Em Portugal, grande parte da sua obra está traduzida e editada pela Gradiva e pela Relógio D’Água.

Aos 88 anos (acabou de fazer 89) falou com a mesma lucidez arrasadora dos seus livros, pontuada pelo cansaço, porque viver neste mundo cansa e ele é cabalmente um homem deste mundo — embora diga que não. A resposta ao pedido de entrevista veio quando já não se esperava, por carta de envelope timbrado pelo Churchill College, onde se lia: “88th years and somewhat unwell, but if Mrs. Luciana Leiderfarb rings me any evening, I would see what is possible.”

Chegámos à sua casa em Cambridge numa manhã ventosa. A rua calma, residencial, ladeada por árvores de flores brancas parecia existir num tempo paralelo. Foi o próprio Steiner quem abriu a porta, apoiado na sua bengala, dando-me as boas-vindas e convidando-me a entrar. Encaminhámo-nos para a sala, ele indicou-me o sofá. Sentou-se à minha frente e concentrado, acordado, esperou pela primeira pergunta.

Continua a fazer os seus exercícios de tradução pela manhã?
Sim, todos os dias. Acordo, vou para o escritório — onde tenho grande parte da minha biblioteca — e escolho um livro qualquer. Abro-o ao acaso e traduzo um fragmento. Faço-o para treinar as minhas quatro línguas, pois não quero que fiquem enferrujadas.

E o que traduz? Poesia ou prosa?
Poesia não. Não tenho essa coragem. Só prosa. Tento não falhar, faço-o sempre que tenho dias bons.

As línguas são uma fonte de energia, de criatividade?
São o centro da minha vida interior e a razão por que acabei por ficar na Europa, o continente de onde a minha família fugiu. Na América teria tido mais oportunidades profissionais, mas é uma civilização monoglota e não está interessada em línguas estrangeiras. Então, só ficando na Europa teria a possibilidade de usar as outras línguas.

Isto a que chama a sua ‘condição poliglota’, o que é exatamente? Como é poder habitar diferentes línguas?
É como ter diferentes casas, diferentes personalidades. Vive-se numa linguagem, não num lugar. Mas isto começou quando eu era criança. A minha mãe costumava iniciar uma frase numa língua e acabá-la noutra, sem sequer se aperceber! Portanto, para mim, o francês, o alemão e o inglês eram completamente nativos. O italiano veio um pouco mais tarde.

Estudso. Todos os dias Steiner faz exercícios de tradução. Para não perder a condição de poliglota, central na sua vida. Aqui, numa fotografia de 2008

Estudso. Todos os dias Steiner faz exercícios de tradução. Para não perder a condição de poliglota, central na sua vida. Aqui, numa fotografia de 2008

getty

Como era a sua família?
Tinha características centro-europeias e vienenses, pois a minha mãe era austríaca e o meu pai checo. Eu nasci e fui criado em Paris, porque em 1924 a família mudou-se para França. O meu pai, que tinha uma intuição política extraordinária, estava certo de que o desastre na Alemanha e na Áustria estava para vir.

Esse não foi o único momento em que a intuição do seu pai funcionou.
Não. De facto, em 1940, voltou a sentir o perigo e tirou-nos de Paris. De outro modo teria sido demasiado tarde. Ele não teve qualquer dúvida de que os alemães viriam e de que a França seria provavelmente vencida. Estava em Nova Iorque e mandou-nos chamar, porque teve uma informação, na qual acreditou, de que a França seria ocupada em poucos meses. Saímos de Génova no último navio americano para Nova Iorque.

Foi por isso que, num ensaio dos anos 60, se definiu a si próprio como “uma espécie de sobrevivente”?
Sim, porque na minha escola em Paris, onde havia muitos judeus, só dois sobreviveram. Todos os outros foram mortos. Portanto, é um milagre ter sobrevivido.

E o que é ser um sobrevivente?
É complicado. Significa ter vergonha, perguntar-se: ‘porquê eu?’, quando os outros morreram. E, por outro lado, significa ter ao longo da vida a obrigação de nunca esquecer.

Disse: “O escuro mistério do que aconteceu na Europa é uma parte da minha identidade.”
Continuo a dizê-lo. Nunca me esqueci daqueles que morreram e sinto-me neste momento muito pessimista de que aquilo possa acontecer de novo. O antissemitismo está de novo a aumentar por toda a parte, e há hoje países onde os judeus estão em perigo iminente. A Hungria, a Roménia... Nem imagina o agradecido que estou pelo facto de os meus filhos e netos viverem na América, porque esse é provavelmente o único lugar seguro para os judeus.

Afinal, o que aprendemos com a História?
Absolutamente nada. O antissemitismo está presente mesmo na minha amada Inglaterra. Está a crescer, a multiplicar-se.

Parece um fenómeno sem fim à vista.
E nunca terá. Há só dois povos na Terra que sobrevivem ininterruptamente há dois mil anos: os chineses e os judeus. Os chineses por serem tantos, os judeus por serem tão poucos.

No exato dia em que tomou a decisão de ficar na Europa — mesmo numa Cambridge que não o quis nomear professor efetivo —, ligou à sua mulher e disse-lhe que preferia viver aqui mesmo que isso implicasse ser um trabalhador fabril.
Eu tinha ido visitar o meu pai a Nova Iorque. Almoçámos juntos num restaurante que ele adorava. Contei-lhe que tinha tido duas ótimas propostas de duas universidades americanas de topo. Repare, os meus dois filhos já eram nascidos, eu tinha uma família para sustentar. Portanto, esta era uma decisão da maior importância para as nossas vidas. Ele já estava doente. Ficou a pensar e limitou-se a comentar: “Só tu podes decidir. Mas se deixares a Europa Hitler terá ganho.” Liguei à minha mulher, que estava aqui em Cambridge, e disse-lhe: “Não suportaria sentir de novo o desprezo contido nessa frase do meu pai. Seja o que for que tivermos que fazer, ficamos na Europa.”

Foi um momento decisivo.
Aquela frase bastou. Resolveu muitos problemas. Mas ele tinha razão: a ideia era não haver mais Steiners por cá e estava nas minhas mãos contrariar isso.

Em “A Ideia da Europa” descreveu o continente dos cafés, da paisagem que pode ser atravessada a pé, do peso da memória. O que resta dessa Europa?
É uma pergunta muito difícil. Estamos agora num momento crítico. O ‘Brexit’ arrancou da Europa a sua democracia mais forte. Não sei como responder-lhe com convicção, pois ignoro o que o futuro nos trará, mas ainda tenho uma réstia de esperança. Ainda penso que a Europa tem grandes forças culturais e educacionais. Se poderá ou não competir com os recursos americanos — em universidades, em investigação — não é ainda claro. A América tem o poder financeiro. OK. Mas, sabe, depois da América virá a Índia, não tenho qualquer dúvida.

Porquê a Índia?
É a próxima grande explosão cultural. Tive imensos alunos vindos da China e da Índia. Os chineses dizem sempre que sim e aprendem tudo de memória — o que para mim é algo extremamente benéfico. Mas os indianos são criativos. Dizem que não e vão à procura da sua própria opinião. Estou muito otimista em relação ao futuro da ciência, da arte, da língua e da filosofia indianas.

E em relação à Europa? Sublinhou o seu paradoxo quando disse que “a Europa é o lugar onde o jardim de Goethe faz fronteira com Buchenwald”.
Toda a minha vida foi dominada pela pergunta: como é que aquilo pôde acontecer na Europa? Como é que por trás da casa de Goethe existe um campo de concentração? Como é que o país mais educado do mundo se tornou nazi? Nunca se esqueça de que a educação na Alemanha era provavelmente a mais avançada, mas não foi suficiente para travar Hitler. Toda a minha vida me interroguei sobre se as humanidades realmente humanizam. Deixe-me colocar a questão desta forma: passo o dia todo com os meus alunos a ler o “King Lear” e, ao voltar para casa, estou tão possuído interiormente por esse texto que não ouço os gritos de alguém na rua. Alguém grita por ajuda e eu não ouço. Sempre me intrigou até que ponto a ficção — e ‘ficção’ é a palavra-chave — pode ser mais poderosa do que a realidade. Passei a vida a ensinar as pessoas a ler e a amar o que leem. Mas questiono-me a mim próprio sobre o perigo imenso de nos identificarmos com a ficção.

Que resposta encontrou?
Quem me dera tê-la encontrado, mas não aconteceu. E acho que ninguém a tem realmente. Os verdadeiros educadores como Tolstoi não têm sido de grande ajuda para as pessoas comuns. A cultura é, provavelmente, um talento muito ambíguo.

Uma vez afirmou mesmo que as humanidades “humanizaram a mentira”.
As ciências não conhecem a hipocrisia, não fazem bluff. Na ciência verdadeira há o certo e o errado, e quem faz batota é obrigado a sair do jogo. Pelo contrário, as chamadas ‘ciências sociais’ fazem bluff o tempo todo, estão cheias de mentira, de conversa fiada.

O que nos leva a um problema que tem estudado profundamente: o da relação tensa entre a linguagem e a inumanidade política.
Sim, a retórica política é capaz de matar. A política pode assassinar por meio da linguagem. O horror do movimento nazi foi largamente baseado na retórica, na propaganda. Muito mais poderosas do que qualquer exército são as mentiras do totalitarismo. O totalitarismo funciona através da linguagem. E também existe outro fenómeno: pode ser-se um grande artista e um assassino, uma pessoa a favor do extermínio. Há um momento muito importante nos diários de Cosima Wagner, em que Wagner está lá em cima, no primeiro andar, e ela ouve-o ao piano a rever o 3º ato do “Tristão”. Ele desce para almoçar, e de que é que eles falam? De como queimar os judeus. O homem que tinha estado a compor a melhor música do mundo desce para almoçar e discute alegremente como livrar-se dos judeus. O que quero dizer é que eu não poderia viver num mundo sem a música de Wagner. A minha dívida para com ele é enorme. A minha dívida para com Nietszche, para com Céline! Que livros belos e horrendos! Não tenho resposta para estas pessoas. Não há explicação. Perante os gigantes temos de ficar calados.

Memória. Disse-lhe o pai: “Se deixares a Europa, Hitler terá ganho”. Steiner ficou no continente após ouvir esta frase. Em 2008, foi um dos convidados do Festival Internacional do Livro de Edimburgo

Memória. Disse-lhe o pai: “Se deixares a Europa, Hitler terá ganho”. Steiner ficou no continente após ouvir esta frase. Em 2008, foi um dos convidados do Festival Internacional do Livro de Edimburgo

foto Gloria Rodriguez/Contour / Getty Images

Descreveu a cultura europeia como a cultura da memória. O peso do passado trouxe consequências positivas?
Sim, nalguns aspetos, mas não temos escolha. Desce-se uma rua em Paris e há 20 placas azuis com o nome de grandes poetas ou pensadores. Vivemos num grande museu. Pelo contrário, a ciência olha para o futuro. Não tem nada que ver com a ideia de museu. Quando ouço os cientistas, sinto alegria. Estão a passar um bom bocado.

de si mesmo como um “recordador”. Como é estar nessa posição?
Não me voluntariei para isso. Mas, como expliquei, o facto de ter sobrevivido fez-me sentir que tinha um compromisso, um trabalho a fazer no sentido de ajudar a recordar. Eu fui aquele que voltou mesmo tendo sido expulso. A maioria das pessoas quis esquecer, especialmente em França, e mesmo em Israel, onde ninguém queria discutir a Shoah, a morte de seis milhões de pessoas. Demorou muito tempo até acontecer. O mais espantoso é você e eu estarmos sentados mais ou menos normalmente nesta bela casa a falar sobre como fomos capazes de recuperar dessa situação. Teria sido perfeitamente possível a Europa colapsar. Mas não colapsou.

A Europa encontrou o caminho de volta. E agora?
Agora, pela primeira vez, já não tenho tanta certeza. O ‘Brexit’ na Inglaterra e Trump nos Estados Unidos puseram-nos numa situação em que o futuro deixou de ser claro. Sobreviveremos enquanto civilização? Não tenho a certeza.

Em 1965, em “Linguagem e Silêncio”, escreveu que “o nacionalismo é o veneno do nosso tempo”. Essas palavras soam hoje providenciais. O que pensa sobre a ascensão do nacionalismo europeu?
Assusta-me muito e tenho muito medo. O nacionalismo é um veneno absoluto. Lembro-me das palavras justíssimas de Georges Clemenceau: “Não somos patriotas, somos chauvinistas.” É uma distinção importante. O patriotismo pode ser decente, mas o chauvinismo — o nacionalismo — é algo muito, muito feio. Desprezar outra pessoa por ter uma nacionalidade diferente, isso não o posso compreender nem aceitar. Porque, afinal, o que é que nós escolhemos? Não escolhemos onde nascemos, quando, com que condições. Somos convidados nesta terra. Vou dizer-lhe uma coisa central: acredito que cada lugar deste mundo pode ser interessante. Não consigo pensar num lugar que não o pudesse ser. Se fosse mais novo e tivesse de voltar a mudar de país, tentaria, primeiro, aprender a língua. Seria certamente fascinante aceder a uma nova civilização. Não há lugares aborrecidos na Terra. Isto é o que receio em relação aos mais novos hoje em dia: que por causa da sua obsessão com os media artificiais, tenham pouco entusiasmo pelas experiências genuinamente criativas.

“Estou em casa em qualquer lugar onde haja uma máquina de escrever.“ É isso?
Uma vez estava no meu escritório em Pequim, onde tinha sido convidado a dar aulas. A máquina de escrever perdera a maioria das teclas, havia um cheiro horrível que não vou aqui descrever, e faltavam apenas cinco minutos antes da primeira aula. Entrei em pânico. E então um estudante entrou, cumprimentou-me, pediu-me a lista de leituras para o seminário, e nesse momento senti-me completamente em casa. Pensei: que idiota sou. Seja Pequim, Harvard ou Oxford, qual é a diferença? Tenho um trabalho a fazer. Tenho um aluno que quer aprender, uma lista de livros para lhe dar. Não, eu tive muita sorte ao escolher o ensino como forma de vida. Porque o ensino não pertence a uma pessoa ou a um país. Está em toda a parte.

Disse um dia que o verdadeiro professor é aquele que alerta: “Vai acontecer.” Encontrou quem o ouvisse?
Sim, sim. Ainda tenho ótimos alunos, um pouco por todo o mundo, com quem mantenho contacto. E há cinco ou seis deles que são muito mais capazes e talentosos do que eu. Esta é a maior recompensa que um professor pode ter: saber que um aluno é mais capaz do que ele próprio. Houve também algumas surpresas. Tive uma aluna tão tímida que nem sequer tirava o casaco quando vinha reunir-se comigo. Mas conseguiu a melhor nota do seu ano, summa cum laude, e depois disse-me: “Venho despedir-me e dizer-lhe que tudo aquilo que me ensinou é merda.” Era uma ultracomunista, uma comunista a sério, e anunciou-me que ia para a China Ocidental. Anos mais tarde estive na China e perguntei por ela na embaixada britânica. Vivia numa dessas comunas de camponeses e era um dos chamados “professores descalços”, a trabalhar nas condições mais extremas e primitivas. Quando uma pessoa faz isto, eu encho-me de respeito e fico calado. Odeio aqueles que fingem ser radicais e continuam a viver a nossa forma de vida. Considero isso absolutamente nojento.

Falando ainda sobre o ensino, li que gostaria de ser recordado como um “bom mestre de leitura”. O que significa ensinar a ler hoje em dia?
É verdade, quando eu disse isso sentia-me ainda bastante otimista. Porém, como sabe, hoje vivemos uma crise. Parece que os livros estão a perder alguma da sua autoridade. OK, tivemos mil anos da cultura do livro, mas há outras formas de comunicação, outras formas de recordação. Eu não poderia viver sem livros, o meu mundo é uma casa de livros. Isso em parte é uma condição muito judaica. Mas conheço pessoas muito capazes, seres humanos muito relevantes, que leem muito pouco. Lembro-me de quando fui para a escola e havia crianças que claramente não gostavam de ler e eu dizia-lhes: “Tu és ignorante.” Hoje, elas responderiam: “Não, tu é que és ignorante, pois não consegues manejar um computador.”

Trata-se de outra forma de literacia?
Hoje há crianças a lidar com conceitos lógicos e matemáticos que costumavam estar reservados a uma elite de topo. Temos, por isso, de estar prontos para repensar a nossa noção de literacia. O que é hoje ser-se culto ou alfabetizado? Não é o mesmo que no meu tempo, de todo.

No seu tempo, também infundiu algumas mudanças. É o homem que trouxe as literaturas comparadas a um país essencialmente monoglota, e que um dia disse acreditar na integração do Reino Unido na Europa.
Em Cambridge, a regra para se ser nomeado professor era primeiro ser-se convidado para dar um conjunto de palestras. Só depois é que um vínculo mais estreito com a faculdade seria decidido. Então, eu dei uma série de palestras sobre a literatura depois de Marx e de Freud. Os alunos vieram às centenas, tiveram até de me mudar de sala para caberem todos. Mas a faculdade decidiu não me nomear. Porque aquela não era literatura inglesa, eram tontices centro-europeias. Foram anos muito difíceis, em que tive a forte sensação de que aqui não estaria em segurança. Vivi como escritor e conferencista freelancer, dando algumas aulas como professor convidado, até que um dia o telefone tocou e a Universidade de Genebra me ofereceu um lugar. Passei a viver metade do ano lá e metade cá. Foi duro para a minha mulher, que era professora em Cambridge e já era mãe de duas crianças. Mas ao mesmo tempo foi muito emocionante: num único seminário havia 12 línguas à volta da mesa. Isso é o que eu amo. É o que a literatura comparada deve ser.

Vivendo em Inglaterra há tanto tempo, e conhecendo o país como o conhece, alguma vez imaginou que o ‘Brexit’ fosse acontecer?
Não. Eu estava totalmente enganado sobre o ‘Brexit’ e sobre Trump. Quando o meu filho me ligou às cinco da manhã para me dizer que Trump iria ser o próximo Presidente dos Estados Unidos pensei que estava a brincar. Que era uma má piada. Em relação ao ‘Brexit’, sabia que havia um perigo real, mas não pensei que fosse acontecer. Vou dizer-lhe o que se passa aqui: a Inglaterra cansou-se da História e quer ficar fora dela. Prefere ser uma nação mais pequena. E o problema fascinante é: pode ser-se uma cultura pequena e provinciana tendo uma língua internacional, que domina todo o planeta? A língua não empurrará o país para o contrário do que ele quer ser? Não tenho uma resposta, mas vou continuar atento ao que se passa com a língua inglesa aqui, na América, na Índia, em África.

Está a dizer que a análise da linguagem permite compreender melhor um país?
Digo que essa análise vai mostrar qual o estádio do processo político que atravessamos e para onde nos leva.

Há muitos anos, declarou que não faz sentido explicar Hitler como sendo apenas um louco. Hoje, as pessoas falam de Trump como uma pessoa básica, ignorante e pouco educada. O que lhes diz?
Que isso é redutor e não nos ajuda a perceber quem ele é. É evidente que nunca houve um fenómeno semelhante. Há momentos em que Trump é extremamente astuto e outros em que é infantilmente estúpido. E são estes aspetos que o tornam tão perigoso. Tê-lo como responsável do arsenal nuclear dos Estados Unidos é uma situação imprevisível.

Vimos isso, por exemplo, com a bomba sobre a Síria em resposta ao ataque químico. Ele é um homem impulsivo.
Por outro lado, a Síria não é problema nosso. As pessoas não concordam comigo neste ponto. Não vejo que tenhamos um interesse vital na situação da Síria, mas posso estar enganado. A Rússia tem estado a pressionar e continua a fazê-lo, e talvez estejamos a caminhar para uma guerra de pequenas dimensões. Veja a situação da Coreia do Norte: estamos a lidar com um lunático, um homem claramente demente. Mas os sul-coreanos têm um certo orgulho de que os norte-coreanos sejam tão poderosos. Os coreanos gostariam de se reunificar e não querem que o Ocidente intervenha nesse processo. Não sei o que isto poderá significar para si, para a sua geração. Provavelmente ainda assistirá a uma crise dramática entre aqueles dois países.

Se a Síria não é um problema nosso, o que se faz aos refugiados que fugiram da guerra e esperam às portas da Europa?
Porque é que não estamos a tentar ajudá-los nos seus próprios países? Em nome de que direito estas pessoas querem invadir a Europa?

Vê isso como uma invasão?
Certamente que é. Claro que nós os invadimos no passado e, por isso, existe aqui uma terrível simetria. Uma terrível justiça. Agora o movimento está a ir na direção oposta — mas isso não o torna mais fácil.

Sempre defendeu que há uma diferença radical entre não saber o que se vai passar — o caso do Holocausto — e sabê-lo mas não fazer nada — o caso de outros genocídios como o do Camboja. Hoje, a informação está em toda a parte e continuamos a fazer silêncio face ao genocídio. Porquê?
Temos estado a dizê-lo. Ou se está preparado para arriscar a vida e fazer alguma coisa ou é melhor mantermo-nos quietos. É demasiado fácil ficar confortável em casa e dizer quanto se lamenta uma situação. Vivemos hoje numa cultura de piedade elegante: estamos sempre a pedir desculpas, a dizer quão profundamente uma coisa nos afeta. Mas isso não leva a lado nenhum.

É uma piedade que não conduz à compaixão.
Não, compaixão significa estar preparado para fazer alguma coisa. A minha mulher e eu somos muito idosos, temos esta casa magnífica, e num mundo ideal eu diria: “Vamos ceder os quartos desocupados a refugiados.” Num mundo ideal diria que, havendo tanta gente sem teto para morar, dois idosos não precisam de uma vivenda tão espaçosa. 
Mas a verdade é que não fazemos nada. E por isso é melhor ficarmos calados.

Depois do que aconteceu na Europa durante a II Guerra Mundial, as nossas sociedades não deveriam estar mais acordadas, mais prontas a agir?
Veja esta estranha obscenidade — e uso a palavra muito cautelosamente: há agora mais judeus do que antes da guerra. É incrível, e de uma certa forma é também terrível. Israel é um triste milagre. Estes dois termos não deviam ser usados juntos mas, neste caso, devem sê-lo.

Porquê?
Porque o preço de Israel é o nacionalismo militarista. E esse é um preço muito elevado a pagar. Os israelitas têm todo o direito de contrapor: “Como não ser assim? O que podemos fazer?” Sinceramente, não sei. Há muitos anos, após a criação do Estado de Israel, foi-me oferecido um excelente cargo em Israel, para ajudar a começar a Universidade. E eu não fui, não consegui.

Tendo atravessado quase todo o século XX, como o descreveria?
Foi um século escuro, da maior barbárie. As pessoas que viveram o verão de 1913 conheceram a vida como nunca mais a veremos. Porque desde 1914 tem havido desastre atrás de desastre. E não pense que estamos fora de perigo. Estou muito pessimista.

Disse mesmo que “não há mais começos”. Que esgotámos todos os começos.
Não, hoje o que temos são muitos finais. Muitos pontos finais.

Sente que pertence a este mundo?
Não, não estou em casa neste mundo. Ninguém da minha idade está. Vivemos demasiado. O verdadeiro crime é viver demasiado — e por esse crime declaro-me culpado. [risos] Mas não invejo os jovens, porque os esperam tempos difíceis. É mesmo possível que depois do capitalismo sobrevenham outras formas de crise económica. Pode esta enorme distância entre ricos e pobres manter-se? É sustentável, suportável? Não, é inconcebível. E alguma coisa vai acontecer. Nunca se esqueça: o marxismo acabou da pior forma, no gulag. Mesmo que durante muito tempo tenha representado uma esperança efetiva. Há uma passagem extraordinária no manuscrito de Karl Marx, de 1848: “Trocaremos não dinheiro por dinheiro, mas confiança por confiança.” Foi um grande sonho que correu mal. Mas que tipo de sonho estamos agora a deixar aos jovens? Que sonho seremos capazes de transmitir?

E que sonho lhes deixamos?
A ciência. Vivo entre cientistas e tenho-me divertido muito a ouvi-los. Nunca houve um tempo melhor para eles, porque na próxima segunda-feira saberão alguma coisa que não sabiam na sexta anterior. O progresso e a descoberta estão no interior da dinâmica da ciência. Tive algum treino científico e tentei compreender ao menos uma ínfima parte do que os cientistas fazem. E é um mundo novo, intocado. Nas humanidades, mais de 90% daquilo com que lidamos está no passado. Os livros, a música, a reflexão, a arte. É como os ponteiros do relógio a caminharem em direções opostas. Estou tão feliz por presenciar isso.

“Não fugir das dificuldades.” As palavras são suas e estão ligadas à sua infância, quando o seu pai o obrigou a olhar pela janela as manifestações antissemitas.
Esse momento mudou a minha vida. Havia um desfile na rua em que se gritava: “Matem os judeus!” A minha maravilhosa mãe apressou-se a fechar as cortinas, mas o meu pai disse: “Pelo contrário, eu quero ver isto. Mon petit, isto chama-se História.” Que coisa incrível para me dizer! Nunca voltei a ter medo. Por outro lado, nasci com uma deficiência severa [no braço direito] e a minha mãe não me deixou ser canhoto. Para ela, a autocomiseração era algo repugnante.

Foi o seu lema de vida?
Sem dúvida. Mas, acima de tudo, o meu lema foi saber que a força mais poderosa é estar interessado em alguma coisa. Pode ser a Dinastia Ming, o que quer que seja, se estiveres interessado o suficiente para o estudar e aprofundar, então não corres perigo. Se te prendes a qualquer coisa — pode ser arqueologia, música, desporto — que seja maior do que tu próprio, não corres perigo. O terrível é quando as pessoas se prendem a uma nada, ao vazio.

Onde pensa que estaremos daqui a dez anos?
Não posso responder. Costumava pensar que tinha uma imagem do futuro, mas já não tenho. Isso também faz parte da idade. Estou à espera de morrer e penso que será uma experiência interessante. Quero muito descobrir como é. Mas à sua pergunta não posso responder, nem mesmo em relação ao país em que vivo, a Inglaterra. E é uma sensação muito desconfortável. Se os meus filhos me perguntassem onde devemos estar daqui a dez anos, aí sim, posso responder: estou muito grato que estejam na América.

Mesmo na América de Trump?
Trump pode ou não durar oito anos. A América é maior do que Trump. Mas Inglaterra não é maior do que o ‘Brexit’. São coisas diferentes. Tem tudo o que procurava? Sim? Então agora vamos tomar um belo café.