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José Sarmento de Matos: “O cosmopolitismo é um traço dos lisboetas”

antónio pedro ferreira

É historiador de arte, mas escolheu o título de olisipógrafo, desafiando a Academia e inventando uma nova maneira de contar a história de Lisboa. Numa conversa de vida, traçamos a geografia da sua intimidade

Ana Soromenho

Ana Soromenho

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Jornalista

António Pedro Ferreira

António Pedro Ferreira

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Fotojornalista

Tem 71 anos e uma vida inteira a calcorrear Lisboa, a estudar os mapas, a história, a geografia, as pessoas. Quando começa a conversar, tudo se mistura. Como se não existisse tempo, porque uma cidade faz-se de muitas camadas. Ele foi descobrindo-as, até ter consciência de que aquilo que fazia, olisipografia, não é um título académico. É um modo de ser. Participou na construção da Expo, deu nomes às ruas do Parque das Nações. Escreveu livros, trabalhou em jornais, tornou-se um homem mundano, com são sempre os homens que se cosem com a cidade que habitam. Encontrámo-lo em casa, à Calçada da Estrela, que tem um pátio com sardinheiras que o consolam nestes dias em que está doente. É um resistente, diz-me que já sobreviveu a um cancro, a uma hepatite B... “O diabo a quatro.” Sobre estas coisas não falamos. José Sarmento de Matos revela-se nos pormenores das pequenas histórias e conta-nos como foi viver a transformação desta cidade.

É formado em História de Arte, mas nunca se intitula historiador, faz questão de dizer: “Sou olisipógrafo.” O que difere entre uma coisa e outra?
Muitos colegas da História de Arte acham que é um delírio meu. Para eles, a olisipografia é uma coisa menor. Não existe sequer consagração académica. Deixe-me ver como lhe consigo explicar... No contexto da História de Arte, quando se começa a estudar um edifício, esse edifício tanto podia estar ali como noutro sítio qualquer. Mas o meu modo de olhar sempre foi diferente. Olhava para o mesmo edifício e procurava integrá-lo na cidade. Uma casa nunca é um gesto isolado. Está numa rua, num bairro, numa freguesia, e foi construída por umas certas pessoas. Quem eram essas pessoas? Que tipo de gente morava ali? O que faziam? Eram fidalgos, mercadores? A determinada altura, já estava a entrar num universo muito mais alargado e comecei a sentir necessidade de confrontar a História, que é quase assética e fora de nós, com uma história em que também eu me meto lá dentro e ando à procura de lhe levantar as pregas.

As casas moldam as pessoas?
Muito.

E as personagens que as habitam surgem como?
Nos sítios mais inesperados. Vamos ver um prédio e não fazemos ideia do que lá havia, mas começamos a puxar por um fio e logo aparecem os nomes e as pessoas. Depois aparecem os laços e as ligações entre eles e os que estavam no prédio ao lado. Vai-se construindo a teia. Portugal é um país de teia. Ainda hoje se nota. Andamos a fazer esta luta toda contra a corrupção e tal, mas a teia, a cunha, o jeito, a tribo... Sempre foi assim. As famílias eram e continuam a ser relativamente fechadas. Nas classes altas, normalmente famílias muito grandes até ao século XX, relacionavam-se e uniam-se por casamentos. Viviam em clã. Tudo era mais pensado e arranjado do que a gente imagina. A ideia de que a revolução liberal trouxe abertura não é verdade.

Como é que o que está a contar se reflete nas casas?
Exatamente em toda esta conceção de vida que se revela ao ver os espaços. Sabe como é que um espaço num palácio era usado? De forma ambulatória. Não havia corredores nem uma sala de jantar ou quartos. As pessoas podiam comer e dormir em qualquer uma das divisões. Montava-se uma coisa que nem chegava a ser uma cama, era um sítio cheia de almofadas... Tudo isto é importante para compreender as vivências das casas.

Esse gosto pelo estudo de Lisboa, que é também aquilo que define um olisipógrafo, teve sempre a ver consigo ou foi um acaso?
Sempre tive essa apetência para sentir as casas. Perceber o que é antigo e depois se foi adaptado às camadas do tempo, que é aquilo a que chamo as pregas. Quando entro num prédio, a primeira coisa que faço é bater nas paredes para perceber a estrutura. A partir deste gesto pode-se descobrir muita coisa. Não sei dizer quando é que as coisas começam. A casa onde nasci, da minha avó, que era um daqueles casarões antigos perto do Bairro Alto, é um ponto de partida importante. Sempre tive um fascínio por aquela casa. Ainda hoje fecho os olhos e consigo reconstruí-la nos mais pequenos detalhes. Só lá vivi até aos 12 anos. Entretanto, a minha avó morreu, a casa foi dividida entre a minha mãe e os meus tios. Como éramos oito filhos, os meus pais resolveram ir viver para uma quinta que a família tinha em Sintra. Havia espaço para todos, e eles gostavam muito dessa casa. Já andava no Passos Manuel e sou isolado na serra de Sintra.

Um sentimento de exílio?
Aparentemente, um exílio maravilhoso. Um casarão enorme metido no meio da serra. Ainda hoje existe, a Vila Roma. Do meu quarto vejo a vila, a Pena, o Palácio dos Mouros e Mafra lá ao fundo. Um cenário único, uma coisa feérica, mas todos os dias igual. Só na época dos nevoeiros é que mudava. No verão, as quintas enchiam-se de famílias muito grandes, as portas ficavam todas abertas, e a gente entrava por uma quinta e saía por outra. Conhecíamo-nos todos, era um mundo fechadíssimo. Passavam lá dois meses. No inverno desapareciam. À nossa volta só havia casas vazias. Habituei-me a essa solidão, que ia povoando...

E os oito irmãos?
Cada um tinha o seu quarto, a casa era muito grande, e eu passava os dias a ler livros de História, isolado no escritório do meu pai, que era advogado e vinha todos os dias trabalhar para Lisboa. Tinha a mania da História, e o que é que uma pessoa podia fazer em Sintra? Ler compulsivamente. Mais nada. Às vezes, não ia às aulas de manhã, porque ficava até de madrugada a ler.

Esse corte tornou Lisboa mais apetecível?
Houve uma certa mitificação. Para mim, vir a Lisboa era como vir “à terra”.

Quando é que regressa?
Na faculdade. Inscrevi-me em Direito, só depois mudei para História. Vinha todos os dias no comboio das 8h04, chegava ao Rossio e apanhava o metro para Entrecampos. Foi nessa altura que conheci o António Mega Ferreira, que vinha do Algueirão. Conhecemo-nos no comboio e ficámos amigos desde então. Uma coisa importante que me aconteceu entre o Direito e a História foi ter ido para a tropa, em 1969. Estive lá 39 meses a fazer tudo e mais alguma coisa. Foi a minha primeira grande escola. Eu era assim um bocadinho... digamos que era um menino um bocadinho alheado da realidade, do que se passava à minha volta do ponto de vista social.

Era um snobe?
Não propriamente um snobe. Não desdenhava, nunca desdenhei ninguém. Mas era assim a minha natureza. A tropa foi importante, porque obrigou-me a uma aprendizagem coletiva da disciplina e de regras. Sobretudo, ganhei consciência social. Durante três anos dei recruta a soldados que vinham do país inteiro, e fazia tudo. Até sessões de cinema para os soldados, porque queria que aprendessem a ver. Era engraçado, porque eles adoravam que houvesse alguém que se dedicava ao interesse deles. Entretanto, quando ainda estava na tropa, casei.

Onde vivia?
Por essa altura em São Domingos de Benfica, um bairro com construções do início dos anos 70, sem grande interesse. Mas, como era novo, havia um grupo enorme de pessoas que se casaram ao mesmo tempo e alugaram casas lá. Era um grupo engraçado. Fazíamos uns jantares e íamos para os restaurantes, porque as casas eram muito pequeninas, e depois para as sessões de cinema do Apolo 70. Divertíamo-nos imenso. Esta época foi muito importante para mim. Foi uma época de grande consolidação.

Quem fazia parte desse grupo?
O Miguel Lobo Antunes e a Margarida Vieira Mendes, que eram duas figuras. Infelizmente, a Margarida já morreu, foi a mulher mais inteligente que já conheci, os trabalhos dela sobre o padre António Vieira são a melhor coisa que a universidade já produziu. No mesmo prédio estava a Maria de Sousa Tavares, o meu cunhado Eduardo Paiva Raposo e a minha irmã Luísa. O José Afonso Furtado vivia no prédio ao lado. Como o Eduardo era do PC, começou também a aparecer por lá o Paulo Varela Gomes e o Manuel Gusmão Eram todos PC, mas na altura dávamo-nos todos bem.

Quando é que começa a delinear o seu percurso e a dedicar-se à cidade de Lisboa?
Como tinha a mania dos monumentos, fui trabalhar para o Estado. Entrei para o património que se chamava Direção-Geral dos Assuntos Culturais/Direção-Geral do Património Cultural e incluía tudo. Até a Junta Nacional de Educação. Assisti a assembleias gerais onde participavam figuras como o Raul Lino. Foi a minha aprendizagem e de como as coisas funcionavam a nível administrativo. Estive lá 14 anos e depois fartei-me. Só depois é que fiz História de Arte, como bolseiro, no curso de José-Augusto França, e decidi debruçar-me sobre o século XVIII e a arquitetura civil de Lisboa.

O que é “A Invenção de Lisboa” — o livro que lançou em 2008 —, onde mistura o registo ficcional e histórico e define o seu modo de tratar 
os assuntos da olisipografia?
A palavra “inventor”, na sua raiz latina, quer dizer in venire. Chegar lá. Esses dois volumes que escrevi têm a ver com a maturação da minha passagem a olisipógrafo. A noção de que cheguei àquilo que queria, que era entender a cidade, que é uma construção feita por gente através de pedras e palavras. Os nomes dos sítios têm a ver com isso. A junção destes três elementos constroem a minha ideia de cidade. Esse livro foi uma luta para encontrar o tom da escrita. Como dizia o Julian Barnes, a História é um género literário. Não gosto particularmente de dizer isto, mas muitos historiadores em Portugal esqueceram-se de que têm um suporte literário.

Como referiu, a olisipografia 
não é uma disciplina da Academia. Poderia ter feito o percurso que fez se não tivesse havido esse sentido 
da comunicação?
Essa foi uma das minhas grandes lutas. Quando as pessoas me dizem “percebe-se tudo tão bem”, não fazem ideia do trabalho envolvido. Aprendi comigo próprio a escrever. Não tenho esse dom. A minha escrita é completamente construída. Foi um trabalho muito obsessivo. Horas e horas a escrever, a ler em voz alta, a emendar e a voltar a escrever.

Casa.É rodeado pelos quadros, os livros e os objetos que o historiador constrói a matéria das suas obras

Casa.É rodeado pelos quadros, os livros e os objetos que o historiador constrói a matéria das suas obras

antónio pedro ferreira

Mas antes dos livros também escreveu muito para jornais...
É verdade. Foi uma época louca em que fiz tudo e mais alguma coisa.

Como é que isso aconteceu?
Esse período dos jornais passou-se nos anos 80, quando saí do património e comecei a tentar viver. Até ali era um funcionário, um pouco insubordinado, é verdade, mas não deixava de ser um funcionário. Frequentava aquele grupo do Expresso, com o Vicente Jorge Silva, o António Mega Ferreira, e passava a vida no Expresso, ali na Duque de Palmela. Como sabia tudo sobre monumentos, estavam sempre a pedir-me para escrever. Depois, o Marcelo Rebelo de Sousa convidou-me para ir para o “Semanário” e comecei a fazer umas derivações. Até para a revista “Olá” escrevi com um pseudónimo. Tinha um acordo com o restaurante Tavares e fazia umas entrevistas... Curioso, os primeiros textos da “Invenção de Lisboa” nascem precisamente aí.

E “O Independente”?
Ah, sim! Esse talvez tenha sido muito importante no desbloquear da escrita. Nunca me esqueço de que ao fim de três meses de ter começado, em 1988, estávamos numa festa qualquer, a Clara [Ferreira Alves] veio ter comigo: “O que é que vos deu a todos? Começaram todos a escrever de outra maneira. Soltaram-se!”

A ligação foi o Miguel Esteves Cardoso?
O Miguel e também o Paulo [Portas]. Conhecia os dois e houve um jantar no Papa’Açorda onde eles me falaram no projeto. Escrevi desde o primeiro número, e os primeiros anos foram fantásticos. Fazia crítica literária sobre livros de História, não tinha papas na língua, e muita gente zangou-se comigo... Ainda não falámos na galeria de arte da EMI-Valentim de Carvalho, que foi outra coisa importante que me aconteceu nesse tempo.

Como se pode ver nas paredes desta casa e nas obras que tem assinadas... A sua amizade com os artistas vem desse tempo?
Sim. O Ângelo de Sousa, o Álvaro Lapa, o Jorge Martins... E depois toda aquela malta nova: Zé Pedro Croft, Cabrita Reis, Pedro Proença, Manel João Vieira... Todos passaram por lá. A galeria ficava num palácio na Rua Cruz dos Poiais que pertencia à EMI-Valentim de Carvalho. A Maria Nobre Franco, que era casada com o Tim, o presidente da editora, convenceu-o a fazer uma galeria de arte. Em baixo funcionava a parte da música. Foi na altura em que rebentou a música portuguesa, e aquela malta toda — o Rui Reininho, o Pedro Ayres, o Rui Veloso — vinha lá de baixo das catacumbas e juntava-se nas salas grandes da galeria. Dali saíamos para as boîtes e para os concertos, e lá ia eu também.

Saiu do património e tornou-se 
um mundano.
Foi a fase das grandes derivas... A noite passou a fazer parte de mim, e nos anos 80 a noite de Lisboa era uma perfeita loucura... Noites inteiras tudo ali a beber e aos saltos até de madrugada. Até então, eu tinha tido uma vida muito mais recatada. De repente, tudo rebentou.

O que aconteceu ao casamento?
Já tinha acabado há muito tempo. Casei em 1971, depois veio o 25 de Abril, que foi uma grande pancada na cabeça de toda a gente. Em 75 tive uma depressão grande e separámo-nos. Entrei noutra. Aluguei com amigos uma casa ali em São Mamede e parecia que tínhamos voltado ao tempo da adolescência. Mas o ambiente propiciava-se, foi transversal. Pessoas a divorciarem-se, uns a fugir para o Brasil com outras, uma loucura... Todos os dias havia uma hipótese de golpe de Estado, o país era surreal. Foi tudo muito intenso.

Daí a depressão?
Talvez. Ainda vivi vários anos na Rua de São Mamede, depois foi saindo toda a gente, e no fim fiquei eu e o Mega. Como a casa era grande, dividimos ao meio. Quando o Mega casou com a Clara Pinto Correia resolveram comprar a casa e eu saí.

Participou com António Mega Ferreira e Vasco Graça Moura na construção da ideia que está 
na base da Expo-98. Esse foi o maior reconhecimento do seu trabalho?
Penso que sim. Primeiro com a revista “Oceanos”, os primeiro 13 números fui eu que os fiz. Principalmente com o Caminho do Oriente. Ali não me limitei a fazer estudos históricos, pus a mão na massa. Fizemos o restauro de edifícios, como o Abel Pereira da Fonseca e o Oriental, e envolvemos todas aquelas associações de cultura e recreio. Eu conhecia toda a gente e fazíamos bailes, exposições... Ao mesmo tempo, estava em negociação com a empresa de construção REFER para acompanhar a reabilitação de uma série de edifícios na zona da Estação de Santa Apolónia. Quando escolhi pintar a estação de comboios com aquele azul foi um escândalo. “Estás doido! Um edifício daquele tamanho azul-cueca?!”, dizia-me o Mega. “É a única maneira de passar despercebido, confunde-se com o céu e com o mar.”

Sente que participou na construção da cidade?
Sem dúvida. No início da Expo, participava nas reuniões com o Manuel Salgado e entrava nas discussões com o Nuno Portas, para ver como se definiam as ruas.

O que ficou de seu?
Além do Caminho do Oriente e das obras todas que se editaram, ficou a toponímia. Todos os nomes das ruas do Parque das Nações fui eu que dei. Uma vez entrei num táxi que recebeu um telefonema de outro taxista a pedir-lhe uma indicação de uma rua no Parque das Nações, e ele começou: “Vais pela Rua do Corsário, viras para a rua...” Eu vinha sentado no banco de trás e comecei a rir à gargalhada, não conseguia parar: “Mas está a rir porquê?”, perguntava o homem. No fim, lá lhe expliquei.

Há alguma zona de Lisboa que não conheça?
Desconfio. Algumas conheço mal, porque ainda se estão a fazer. Uma das coisas notáveis da Expo foi ter-se feito cidade muito rápido. Ali, o que ainda falta acontecer é a cozedura com a cidade. Há um corte.

A grande aposta deste presidente 
da Câmara, Fernando Medina, 
é a recuperação da zona de Xabregas e Marvila. Também vai participar?
Não. Converso com ele, mas hoje em dia estou muito afastado dessas decisões.

Agora, o que faz?
Estou a preparar um grande trabalho sobre o património histórico da Misericórdia. Tenho cento e tal estudos sobre edifícios, e nada disto está ainda publicado. Trabalho sobretudo para os arquitetos. Há muita reabilitação para fazer nos edifícios antigos e é necessário perceber a história do edifício e as suas várias camadas antes de se começar a mexer. É sempre muito interessante ler uma planta, tatear as paredes e depois ver a conformação com os modelos sociais das pessoas que os encomendam e tentar apanhar todas as pessoas que lá viveram. A partir dos registos de 1762 já se consegue fazer o bolo e apanhar muito coisa. A partir daí começa-se a fazer a história.

Que coisas surpreendentes pode descobrir?
Percebi, por exemplo, que no século XVIII quase todas as pessoas que vão viver para a baixa são estrangeiros. O português gostava era da Lapa, onde tinha o quintalzinho.

Quem são?
Estrangeiros com funções comerciais, comerciantes de tudo e mais alguma coisa, como os algibebes, que vendiam tecidos de caça, tules, esse género de tecidos. Só em 1811, quando foi a abertura do Brasil, é que houve a grande debandada de comerciantes estrangeiros.

Disse que um bairro não se cria, faz-se de costumes. O que pensa do que se está a passar nos bairros históricos de Lisboa, com as pessoas a serem ‘expulsas’ por causa da especulação imobiliária e dos preços das rendas?
Se calhar, é a única maneira de a gente reabilitar esses bairros. Mas, claro, tem de se pensar como. No outro dia tive uma conversa com o Miguel Coelho, presidente da Junta de Santa Maria Maior, que tem uma posição muito crítica em relação a isso. Todos os dias perde eleitores e moradores. Nas últimas eleições, o Rossio tinha uma única pessoa como moradora, uma coisa ridícula... Como hei de explicar? Isto é cíclico e inelutável. Lisboa está a transformar-se num grande polo cosmopolita, e a cidade tem de dar resposta a isso. São problemas bastante complicados. Agora, não posso negar que me dá prazer ir à Baixa e ver a transformação que está a acontecer. Entra muito dinheiro, a cidade está a reabilitar-se.

Sentir. É pelo tatear das paredes que Sarmento de Matos começa a procurar a estrutura de um edifício. Muitas das coisas que descobriu partiram deste gesto

Sentir. É pelo tatear das paredes que Sarmento de Matos começa a procurar a estrutura de um edifício. Muitas das coisas que descobriu partiram deste gesto

antónio pedro ferreira

Existe algum traço identitário 
dos lisboetas?
Talvez a noção da História. Os maiores escritores portugueses são historiadores. Fernão Lopes, João de Barros, Alexandre Herculano, Oliveira Martins. Acho que a História do Oliveira Martins é o maior romance da língua portuguesa.

Não estará a puxar a brasa à sua sardinha?
Um bocadinho. Mas é verdade. Veja o Fernando Pessoa. A História impregna toda a obra do Fernando Pessoa, permanentemente, e não é só a “Mensagem”. Ou o Camões. Toda a nossa História foi definida pelo Camões em “Os Lusíadas”: Afonso Henriques, Inês de Castro, Leonor Teles, a Rainha Santa... Quem define os mitos na nossa História é ele.

Dê-me um exemplo menos erudito.
O cosmopolitismo, por exemplo. É um traço dos lisboetas e faz parte da História desde o tempo da Maria Cachucha. O estrangeiro não o incomoda. Um dos maiores presidentes da Câmara de Lisboa, chamado Duarte Pacheco, nasceu em Loulé. Para nós, isto é completamente indiferente.

O resto do país não é assim?
Menos. Vá lá pôr no Porto um presidente da Câmara que não tenha nascido ali. Impossível. Para os lisboetas não interessa de onde as pessoas vêm. Sempre veio gente de todo o lado. Uma vez, fiz uma entrevista ao Adriano Moreira, que nasceu em Trás-os-Montes e morava em Campolide. Contava como aquelas ruas de Campolide eram todas habitadas por transmontanos. Lisboa é feita destas comunidades.

O que mais gosta nesta cidade?
O ar, a cor, a luz... A maneira como a cidade se foi adaptando à orografia, tornando-se barroca no sentido das perspetivas inesperadas. Vai-se na Rua da Escola Politécnica, olha-se para a esquerda e tem-se o Tejo lá em baixo. É também barroca no sentido da surpresa, é feita de pequenos recantos onde tudo se encaixa. Isto é das coisas que mais me encanta. E a luz, claro, que tem a ver com a sorte de apanhar o vento norte que limpa tudo e fica só a reflexão da bacia do mar da Palha. Neste aspeto, Lisboa tem uma condição única. Tem o mar à frente. Só é comparável a Istambul. O Calouste Gulbenkian saía do Hotel Avis, ia para o alto de Monsanto, sentava-se numa cadeirinha, ficava ali a olhar para o Tejo e dizia: “Isto é Constantinopla. Não há nada mais parecido.”

Agora que sai pouco de casa, 
o que lhe faz falta na cidade?
Por enquanto, ainda nada. Mas já comecei a pensar nisso, e vou sentir falta de passear até ao rio. Apanhar aqui o 25 e depois andar a pé, dar grandes tiradas. A minha tese foi toda feita a calcorrear Lisboa com uma máquina fotográfica, a fotografar todos os prédios do século XVIII desta cidade. E também vou sentir falta de sair e picar restaurantes com pessoas amigas. Não estou a falar de vida social, isso já não me interessa.

Quando olha para o seu percurso, 
o que vê?
Um percurso que fui construindo por vontade e por intuição. Talvez mais por intuição do que por vontade, não sou um grande voluntarista. Às vezes, pareço até preguiçoso. Há coisas que demoram muito tempo a chegar. Andam aqui, e eu ando pelo jardim de um lado para o outro até a perspetiva exata sair. Tenho muitos estudos feitos que ainda não foram publicados. Espero que um dia mais tarde, quando eu desaparecer, alguém pegue nesses estudos todos e faça alguma coisa com eles.

Quando começou nas suas incursões olisipógrafas, qual foi a maior surpresa que teve, aquela que o fez mover nesta direção?
Foi ler aquele poema do Ruy Belo ‘As Casas’.

Essa é uma deambulação literária...
Mas toda a minha construção é literária. [Levanta-se, volta com o livro na mão e lê o poema] “Só as casas explicam que exista uma palavra como intimidade.” A minha maneira de olhar para a história de Lisboa tem a ver com isto. É uma coisa que me diz respeito. Não é uma coisa que eu estou a estudar. Faz parte de mim e eu faço parte dela. Isto é intimidade.