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John B. Judis: “O populismo é um primeiro aviso de que o consenso está a quebrar-se”

Hilary P. Judis

O norte-americano John B. Judis, autor de “A Explosão do Populismo” (Presença, 2017), fala ao Expresso sobre esse fenómeno bem atual. Uma conversa que vai dos Estados Unidos da América e da presidência Trump às eleições europeias, que ameaçam marcar o ano

Luís M. Faria

Jornalista

O seu livro confirma a noção do populismo como um fenómeno antigo, às vezes perigoso. Qual é o principal impulso por trás dele?
A situação nos Estados Unidos é um pouco diferente da europeia. Nós temos um sistema de dois partidos. Exceto em raras ocasiões, a política tende para o centro. Os votantes levam em conta a capacidade de um candidato para se fazer eleger. Mesmo que possam concordar com pontos de vista extremos, escolhem uma pessoa (nas primárias do seu partido) que julguem ter mais possibilidades. Por contraste, os sistemas multipartidários na Europa permitem que um partido se aguente mesmo que só tenha 10 ou 5 por cento dos votos. Nos EUA, só se veem ondas populistas a cada 20, 30 anos. Geralmente, acontecem quando se questiona a visão dominante entre a liderança dos grandes partidos, quando o público começa a duvidar de que o consenso esteja correto. É basicamente isso que se passa. Já tinha acontecido no início dos anos 90, quando tivemos uma recessão, e agora foi a partir de 2008, por causa da Grande Recessão. O público questionou a ideia de que possa haver impostos baixos para os ricos e as empresas, que estas possam mudar-se para qualquer parte do mundo que entendam, que haja essencialmente fronteiras abertas, com um milhão de pessoas a vir para este país todos os anos — e continuaremos a ter prosperidade. Foi assim que o populismo surgiu nos EUA. E foi também o motivo por que na Europa alguns partidos passaram dos 5 por cento para os 20. Começou a haver inquietação com os refugiados. A crise do euro também foi importante.

No que respeita aos refugiados, acha que o receio tem mais a ver com o terrorismo, com fatores económicos ou com resistência cultural?
Acho que tudo converge. Nos EUA, obviamente, a grande pressão sobre os partidos foi após o 11 de Setembro. Mas também na Europa. Aquele líder partidário holandês que foi assassinado, Pim Fortuyn, quase venceu a eleição como morto. Na Dinamarca, há uma nítida sensação de estranheza cultural. Temos um país que é baseado numa herança cultural comum, em confiança, e estes estrangeiros de repente vêm para cá... Começou na primeira metade dos anos 80, mas a grande irrupção na política do país foi já neste século. Estimulada pela combinação de vários fatores.

É possível fazer julgamentos morais sobre o populismo?
Acho que não. Como tento dizer no livro, não é uma política específica, mas uma lógica política seguida por partidos que podemos associar à esquerda, à direita, ao centro... Pessoalmente, sendo eu uma pessoa de esquerda, não gostei muito do populismo no ano passado. Hillary Clinton, em quem votei, era preferível a Donald Trump, um populista. Mas antes eu tinha apoiado Bernie Sanders nas primárias. Pode-se fazer julgamentos sobre políticos em concreto, mas em relação ao populismo é difícil. Encontramos mais esse tipo de juízo na Europa do que nos EUA, porque na Europa os partidos populistas desde os anos 70 têm andado muito mais associados à direita do que à esquerda. São vistos como demagogos de direita. Os franceses chamam-lhes mesmo a extrema-direita. É um termo derrogatório, e populismo também se usa nesse sentido. Nos EUA, pode ser tanto um elogio como uma crítica.

No que respeita à lógica populista propriamente dita, não há nada que se possa considerar mais ético ou menos?
Não. Se o meu livro tem uma mensagem, é exatamente essa. O populismo, antes de mais, é um aviso. Um primeiro aviso de que o consenso está a quebrar-se. Representa não uma forma de governar mas de fazer campanha em resposta a essa quebra. Quando um populista é eleito para um cargo, torna-se o establishment contra o qual fez campanha. Na Grécia ficaram totalmente comprometidos, tornando-se uma sombra das pessoas que antes denunciavam. Veremos o que acontece nos EUA. É muito cedo para dizer.

Ainda há pouco Trump anunciou que afinal vai manter a política de uma só China. Parece uma inversão bastante rápida.
Sim, é uma inversão. Até hesito em usar essa palavra, pois não sei se havia uma política à partida. Uma coisa é um Governo aderir a uma orientação e a seguir mudar; Nixon mudou a nossa política em relação à China. Trump fez só um telefonema, que nem sei se foi bem preparado, no qual disse ao Presidente chinês que aderia à política de uma única China. Há uma aparência de mudança, de ele ter adotado uma visão mais de establishment, mas não tenho a certeza de qual era a sua intenção à partida.
Quando sugere que o populismo é sobretudo uma estratégia eleitoral, isso implica que não costuma haver grande convicção por trás dele?
Uma vez mais, depende do político. Não podemos juntar todos os populistas no mesmo saco. Na Europa, quando os populistas são descritos como demagogos, isso quer dizer que eles se aproveitam do público atiçando os fogos do ressentimento. Mas penso que Marine le Pen acredita realmente naquelas coisas que diz. Aliás, dúvidas semelhantes podem colocar-se a respeito de políticos conservadores e liberais. Alguns políticos que achamos serem muito liberais, no sentido americano, acabam por revelar-se bastante conservadores, e vice-versa. Não há nenhum sentido de hipocrisia que seja inerente ao termo populismo.

Na Europa, pelo menos, populismo tem subjacente a ideia de que alguém está a dizer, muito conscientemente, aquilo que os outros querem ouvir.
O populista sabe que aquilo que está a dizer tem eco nas pessoas, mas isso é diferente de dizer o que elas querem ouvir sem realmente acreditar nisso. Custa-me descrever nesses termos o Partido do Povo Dinamarquês [PPD], por exemplo. Esse partido teve líderes diferentes ao longo dos últimos 20 anos. É um partido grande, com imensos membros. Não se pode dizer dele o que se dizia de Huey Long, por exemplo — que no fundo não acreditava no que dizia. Quando certos partidos existem há muito tempo, não estão apenas a tentar enganar o público. Embora isso possa ser verdade a respeito de indivíduos concretos.

E quais diria que são os populistas mais perigosos — aqueles que acreditam ou os aldrabões?
Acho que depende daquilo em que acreditam.

Falando dos populistas de direita.
Mais uma vez, depende das circunstâncias. Na Finlândia, os Verdadeiros Finlandeses [Partido dos Finlandeses] são com frequência descritos pelos cientistas políticos como um partido de direita. Mas no Parlamento, onde os partidos são classificados da esquerda para a direita, eles ficam ao centro. Mesmo entre os partidos considerados de direita, há muitas variações. Agora há um partido dinamarquês que afirma ser à direita do PPD. É anti-impostos. Partilha a mesma visão dos refugiados e dos muçulmanos, mas na sua política doméstica é muito mais associado com a direita do que com a esquerda. O PPD está muito próximo dos socialistas no seu programa doméstico. Em França, a Frente Nacional está um pouco à esquerda do Partido Socialista — pelo menos o PS atual — na sua visão dos serviços domésticos, da indústria, da proteção dos trabalhadores.

Qual é a sua perceção de Donald Trump, em termos de convicções?
Todos os dias estamos a aprender coisas novas sobre este tipo. Não tenho nenhuma ideia final. Ele começou em 1996. Ou em 99, quando se candidatou fugazmente pelo Partido Reformista, fundado por Ross Perot. Ele estava registado como democrata. Não sei como pôr isto de um modo que soe familiar em Portugal, mas era uma espécie de Sanders mais à direita. Um moderado. Acreditava no Estado Social, era pró-escolha [i.e., defendia a liberdade de abortar]. A posição em relação ao aborto, nos EUA, mais ou menos identifica se alguém é de esquerda ou de direita. Trump acreditava num sistema nacional de seguros de saúde. Não era um adepto do mercado livre, não defendia que as empresas pudessem tomar todas as decisões à vontade. Desde o início, também se encontra nele o nacionalismo económico. É preciso compreender o que isso significa na América. Trump e eu crescemos nos anos 50 e 60. Quando íamos comprar qualquer coisa, se não fosse fabricada nos EUA, não queríamos. E não era por patriotismo, mas por acharmos que a América fazia as melhores televisões, ou sapatos... Tudo o resto era questionável ou, no caso do Japão, simplesmente lixo. E nos últimos 40 anos houve um enorme choque psicológico, à medida que a nossa experiência se foi transformando. Hoje vamos a uma loja de artigos eletrónicos e não encontramos nada fabricado na América. Trump fala muito disso, de voltar a um ponto em que somos nós a fazer as coisas e a comprarmos as coisas que são feitas aqui. É uma mensagem muito atrativa para americanos com mais de 45 anos.

Isso é convicção, portanto.
Sim. E também há a ideia, com a qual crescemos, de que a América não pode perder guerras. O nosso exército é maravilhoso, ganhámos a II Guerra Mundial no oceano Atlântico e no Pacífico. Mas perdemos guerras no Vietname e no Iraque. Tanto na direita como na esquerda existe uma noção de que a América deve regressar a casa, preocupar-se menos com países estrangeiros. Essa convicção também se encontra nele há pelo menos 30 anos. E faz parte do esquema “Make America Great Again”. Como a rejeição dos imigrantes, mas aí não sei com quanto fervor ele a defende. Pode tê-la adotado apenas para conquistar os votantes republicanos. Os ataques ao Obamacare, e mesmo as dúvidas sobre se Obama tinha nascido nos EUA, foram de certeza adotados com esse fim. É inquietante que, mesmo como Presidente, ele continue a usá-los.