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“Não acredito que o Brexit vá acontecer”

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FOTO ANDREA ARTZ/LAIF

Timothy Snyder releu a II Guerra Mundial a partir do Leste europeu. Identifica uma mudança de padrão na Rússia, mas vê mais perigo imediato numa eventual paragem do processo de integração europeia

Cristina Peres

Cristina Peres

Jornalista de Internacional

Tive muita sorte em pertencer à minha geração”, diz Timothy Snyder olhando em frente, sentado num sofá da biblioteca do Instituto de Ciências Humanas de Viena. Numa tarde escaldante deste mês de julho em que os 36 graus de temperatura do ar acabariam regados com um dilúvio próprio dos trópicos, Snyder falou sobre o que entende por história, esse “misto de ciência e de arte” no qual é possível determinar padrões que nos permitem ler melhor o presente. É na Áustria que passa a maior parte do tempo fora dos Estados Unidos e não é exagero imaginá-lo mais conhecido deste lado do Atlântico. O historiador norte-americano, professor em Yale, conta que frequentava a universidade “na altura da revolução de 1989”, e logo decidiu trabalhar e viver no Leste da Europa. Fez o doutoramento sobre a Polónia enquanto aperfeiçoava dez línguas e acha que foi tudo “uma sorte”. Hoje com 47 anos, acredita que, com outros historiadores que, como ele, aprenderam línguas, se fez “uma nova espécie de trabalho transnacional com a história”. Em 2012, escreveu com Tony Judt o derradeiro livro deste, “Pensando o Século XX”. Em 2010 lançara “Terra Sangrenta — A Europa entre Hitler e Estaline” e em 2015 foi a vez de “Terra Negra, o Holocausto como História e Aviso”, onde analisa os fatores no mundo global de hoje que podem levar a um “pânico ecológico”.

A NATO deliberou na cimeira de Varsóvia enviar tropas rápidas para a fronteira nordeste da Europa para responder à imprevisibilidade das forças russas. Os russos alegam estar a responder a provocações ocidentais... Como é que as sociedades interpretam o mundo?
Na América do Norte e na Europa estamos a entender o mundo como alienígena, ameaçador, estrangeiro e perigoso... É uma tendência geral que a Rússia está a liderar. Na origem da crise na Ucrânia está a decisão russa em 2012/13 de enfrentar a União Europeia e não a NATO. A Rússia vê a UE como ameaça, no sentido em que ela atrai a sociedade civil e a classe média russas, ameaçando o atual regime russo. Sendo a Europa uma ameaça, passa-se a percecionar a Ucrânia mais próxima da Europa e como uma ameaça também. Quando os ucranianos se manifestaram a favor de um acordo com a UE, a reação russa faz sentido lida à luz da Europa vista como uma ameaça pela Rússia. A Ucrânia em si não ameaça a Rússia. Uma série de acontecimentos levam à invasão da Crimeia no final de fevereiro de 2014, à invasão no sudeste da Ucrânia em março de 2014, e há conflito militar. Durante esse conflito, é acentuada a perceção russa de que o resto do mundo é hostil, porque aquilo que se diz aos cidadãos russos é que o país está a lutar contra a NATO e os Estados Unidos. Ao mesmo tempo, a NATO e os EUA nem imaginam que já lhes foi atribuído o papel de vilões desta história.

O que é então suposto a NATO e os Estados Unidos fazerem?
É uma pergunta muito difícil de responder, porque eles já estão no papel de vilão sem terem feito nada. Se não reagirem, equivale a afirmar que a agressão militar é aceitável, e uma aliança militar que queira continuar a existir não pode fazer isso. O paradoxo é que, ao reivindicar que está a ser ameaçada pelo Ocidente, a liderança russa deixou o Ocidente numa situação militarmente mais consolidada do que antes. Não acho que o verdadeiro risco seja vir a haver algum tipo de confronto militar entre o Ocidente e a Rússia. O verdadeiro risco é o insucesso da integração, que as pessoas deixem de acreditar que a integração é possível.

Está a referir-se à Europa Ocidental?
Sim, estou a falar da Europa. Quando a Rússia decide que não tem futuro europeu toma a importante decisão de parar de tentar fingir que dá aos seus cidadãos uma vida europeia, ou seja, um Estado de direito. Acho isto tão importante — se não mais importante — quanto a Frente Nacional em França ou o ‘Brexit’. Os três assuntos fazem parte da mesma imagem. O projeto europeu só existe na medida em que se expande e não pode parar. Se funciona, é atraente. E, se é atraente, outros países vão querer aderir, tal como aconteceu com Espanha e Portugal nos anos 70 e com a Europa de Leste nos anos 90. A decisão russa de se afastar da Europa e de tentar enfraquecê-la é uma novidade difícil de processar. Pela primeira vez, um país da vizinhança europeia diz que “seria bom se o Reino Unido deixasse a Europa, se a França saísse, se a direita chegasse ao poder em toda a parte, se tudo se desfizesse, se voltássemos a um mundo de Estados-nação”. De repente, esta visão alternativa existe pela primeira vez na história da integração europeia.

Acha possível que venha a haver um efeito de contágio? A Rússia tentou criar uma União da Eurásia.
Nós no Ocidente temos um problema com as ideias. Achamos que as nossas ideias estão certas e que o único problema é, às vezes, as outras pessoas não as perceberem [risos]. Eu gosto das nossas ideias, gosto do pluralismo, do Estado de direito... O problema é que não admitimos que possam existir outras ideias. O que aconteceu na Rússia nos últimos anos — a partir da segunda presidência de Putin — é que os russos abraçaram outro conjunto de ideias. Usou a palavra Eurásia, e é muito adequada, porque significa que a Rússia é uma cultura distinta que não faz parte da Europa, nem mesmo do mundo eslavo. A Rússia é uma civilização que está no meio da massa eurasiática e que integra magicamente em si todas as coisas boas da Europa e todas as coisas boas da Ásia. O que isto significa na prática é que a Rússia tem algum sucesso a comunicar com a Europa e com a América. Significa que nós temos a melhor parte da Europa, ou seja, os valores europeus. De certa maneira, isto cria uma alternativa, ainda que não seja muito atraente. Não estou a ver cidadãos de países como Portugal ou Dinamarca a viajarem para a Rússia e a dizerem: “Ai, sim, este é um país muito melhor”, mas é razoavelmente eficaz nos media.

A partir do que é que construímos a nossa imagem da Rússia?
A imagem que temos dela não vem do que conhecemos, vem do que vemos e lemos nos media. Os media russos têm sido muito eficazes a sugerir não que a Rússia é fantástica mas que as coisas no Ocidente são piores do que se pensa.

No Ocidente também se distorce a realidade. Estamos a falar dela ou da perceção que temos dela?
Outra maneira de definir este choque entre a Europa e a Eurásia é chamar-lhe um choque epistemológico. O tipo de sociedade que tomamos como garantida e que é baseada em direitos individuais — Estado de direito, instituições pluralistas... — depende de uma ideia de verdade. Todos nós sabemos que os políticos mentem e pensamos que mentem por razões ligadas a interesses. Acreditamos que podemos perceber que interesses são esses, seja porque temos uma imprensa livre ou porque temos um sistema judicial independente que os investigam. Tudo isto depende de nós pensarmos que conseguimos perceber as coisas. Para se poder ser cidadão, é preciso acreditar até certo ponto que se percebe aquilo que se passa à nossa volta e, depois, assume-se essa possibilidade. A postura dos media russos é completamente diferente, têm uma abordagem do tipo “é impossível saber com certeza, é provável que haja conspirações nos bastidores a tomarem conta de tudo, mas nunca as conheceremos”. Entretanto, “viva-se o dia a dia, olhando para um e outro escândalo e criticando as outras pessoas”...

De que falam então as notícias russas?
As notícias russas não são sobre a Rússia, mas sobre o resto do mundo e, em particular, sobre aquilo que está mal no resto do mundo. Não se percebe muito bem porque é que corre tão mal, mas provavelmente é porque há forças invisíveis nos bastidores. Não se trata de reportar a partir de um ponto de vista diferente, mas de partir de uma premissa diferente: “Quem sabe? Ninguém sabe!” E, como ninguém sabe, o importante é a embalagem, o estilo, as emoções diárias a gerar. Os nossos media também fazem isso, só que a Rússia fez disso uma conclusão e diz: as notícias são entretenimento, é só espetáculo, não há nem pode haver informação porque ela não existe enquanto tal. E isso também é contagiante.

Estamos a falar de falta de interesse ou de dificuldades dos media russos?
A tendência a que me refiro vem de uma prática consciente de que as notícias televisivas são sobre o resto do mundo. Ainda há jornalistas corajosos que tentam escrever sobre o que se passa na Rússia, mas é muito difícil, não só porque fazem autocensura mas porque não interessa ao Estado, que controla os grupos de media mais importantes. Impressiona-me muito a coragem dos jornalistas russos. Eu li a cobertura russa — não ucraniana nem alemã nem polaca — da guerra na Ucrânia. Em 2014, segui só a televisão e estava escandalizado por ser só propaganda. Depois li a imprensa escrita e impressionou-me que houvesse de facto jornalistas russos que viajavam até à fronteira com a Ucrânia e faziam um trabalho ótimo. O problema é que o que escrevem não chega à população, que não lê jornais.

Até onde chegam eles?
Até onde podem. Depois param. A guerra com a Ucrânia teve uma belíssima cobertura, mas quando começaram a reportar sobre os soldados russos mortos foram obrigados a parar. A partir do outono de 2014, todos os jornalistas que o fizeram tinham sido espancados ou intimidados.

O mesmo já acontecera com os soldados russos mortos na guerra com o Afeganistão. A Svetlana Alexievich [Prémio Nobel da Literatura 2015] escreve sobre isso.
É por isso que a Svetlana é tão importante, essa era a história dela, aquela guerra que não estava a acontecer, mas que estava a acontecer. O que ela conseguiu foi transformar uma espécie de império de mentiras em histórias singulares de indivíduos russos.

Na política real, ninguém ataca ninguém, os líderes da NATO querem regressar à cooperação com a Rússia que existia há quatro anos, Putin declara que nunca atacaria um país da NATO, mas numa guerra de baixa intensidade no leste da Ucrânia vão morrendo pessoas...
A Rússia de 2016 já não é a mesma de 2010. O ponto de viragem foi 2011/12, quando tiveram de falsear as eleições legislativas, quando foram obrigados a silenciar o movimento de protesto e a falsear as presidenciais para que Putin ganhasse na primeira volta. Mudou quando Putin percebeu que não era tão popular como pensava e que muitos russos preferiam ter um modelo europeu. Não vejo como inverter isto, porque a propaganda entretanto funcionou. Já se disse tanto horror aos russos sobre a Europa que neste momento só uns 6% ou 7% deles prefeririam um regime europeu. E os russos têm um problema para resolver na Ucrânia, porque perderam uma guerra na qual dizem não ter estado. A opinião pública russa sabe e não sabe ao mesmo tempo que ganhou esta guerra. A Rússia ganhou porque tem agora a Crimeia e perdeu porque não conseguiu vencer um exército muito impreparado como o ucraniano.

FOTO ANDREA ARTZ/REDUX

É difícil para a Rússia e também para o Ocidente?
Um chefe de Estado deveria dizer nesta altura: “Agora vamos declarar paz e retirar”, mas não pode fazê-lo, porque tem estado a negar que esteve em guerra. É isto que põe o Ocidente numa posição tão delicada, porque é difícil ter um compromisso com alguém que não admite ter feito o que fez. A Rússia tem consciência de que perderá um confronto diplomático ou económico, daí estar à espera que o Ocidente se desfaça por si. É por isso que o ‘Brexit’ lhe agrada e que apoia a direita.

Acha que o ‘Brexit’ é um ponto de viragem para a Europa?
Os russos esperam que sim. Correndo o risco de me enganar, eu não acredito que o ‘Brexit’ vá acontecer. Neste momento, os russos estão a comemorar o ‘Brexit’, e é um erro, porque uma maioria dos cidadãos britânicos vai aperceber-se de que é genericamente boa ideia fazer o contrário daquilo que agrada aos russos [risos].

Donald Trump encaixa no culto de personalidade de Putin?
Os russos não vão entrar numa relação diplomática convencional, preferem levar a UE a desfazer-se por si. É também por isso que gostam tanto de Trump. Há neste momento aquilo a que os americanos chamam um bromance [uma relação próxima não sexual entre dois homens] entre Putin e Trump. Trump adora Putin, chega a ser um embaraço! Putin gosta de Trump, porque ele quer ser Presidente dos EUA, e os russos sabem que se isso acontecer levará os EUA ao caos, já para não falar no provável fim das relações entre a UE e os EUA.

O que podem os 27 do pós-referendo britânico fazer?
Repito que tanto o ‘Brexit’ como o ‘Não-Brexit’ são ainda possíveis. O referendo foi não vinculativo, o então primeiro-ministro David Cameron disse que invocaria o artigo 50º do Tratado de Lisboa no dia seguinte e não o fez. Deixou a tarefa ao seu presumível sucessor, Boris Johnson, que em vez de o fazer demitiu-se. A nova líder do Partido Conservador, Theresa May, era contra a saída da União. Espero que ela passe os próximos quatro meses a discutir o significado da saída do Reino Unido da UE, o que seria sem dúvida um desastre para a maioria dos cidadãos britânicos. Quanto mais tempo demorar a discussão, menos pessoas estarão a favor do ‘Brexit’. Durante a campanha, os eleitores compararam uma situação conhecida com uma fantasia. Agora é que começam a comparar termos da realidade, como o facto de a libra já ter desvalorizado 20%, que chegará a 50% se efetivarem a saída. Tenho a sensação de que os ingleses não vão sair. E, se eles não saírem, a Europa não pode obrigá-los. Só porque os ingleses fizeram um referendo não dá direito a Bruxelas, Berlim ou Paris de lhes dizer que têm de sair da UE...

O Reino Unido ficará numa má posição negocial?
Qualquer primeiro-ministro que acione o artigo 50º será lembrado como Neville Chamberlain, o pior homem de Estado da história britânica. Os britânicos terão de tentar a melhor negociação possível, mas vão estar numa posição terrível assim que acionarem o artigo 50º. Dois anos depois, estarão na terra de ninguém do capitalismo chinês e americano, porque fora da UE fica-se naquele caldo neoliberal da globalização sem instrumentos de proteção. A União está longe de ser perfeita, mas é a maneira que os europeus têm de se protegerem do capitalismo não regulado. Os cidadãos dos Estados-membros não têm a mínima ideia de como tudo é tão bom! Não fazem ideia do que se passa em grandes partes da América, onde o Estado não funciona, já para não falar do que se passa nos Estados de fronteira europeus como a Ucrânia ou a Bielorrússia!

Porque é que um livro como “Terra Sangrenta” teve de esperar 60 anos para ser escrito? O que podem os governos determinar na leitura da história?
A história não acontece por si própria, a compreensão do passado só acontece graças a indivíduos e a instituições, que pesquisam e têm tempo para pensar. O resultado será sempre imprevisível, surpreendente e desconfortável. Isso é que é a história. Os governos agem bem quando apoiam a história, tal como apoiam a ciência básica. Aconteceu aquela tremenda divisão entre Ocidente e Leste, e a narrativa da história europeia gerada a seguir a 1945, a que vingou, foi a dos membros da NATO, a da civilização ocidental. Lá não existe Rússia, nem Polónia, Roménia, Checoslováquia, nem uma data de países que são tanto parte da Europa como Portugal ou a Holanda antes de 1945. Tivemos uma história ocidental falsa. A segunda coisa que aconteceu e continua a acontecer é a história ser compartimentada e nacionalizada. Acontecimentos transnacionais e internacionais como o Holocausto são falados como se fosse só história judia. Na Europa de Leste criaram-se recentemente os ministérios da Memória. O Instituto para a Memória Nacional, na Polónia, tem um orçamento superior ao do Ministério da Educação para tratar da história contemporânea. Isto é muito arriscado, porque o foco está só no passado recente. E, como é uma empresa de gestão estatal ligada à memória, é desde logo politizada. Noutro extremo está o que se passa na Rússia, onde é agora ilegal falar de grande parte da história soviética.

É possível escrever sobre o Holocausto com distância?
Temos de esperar décadas para compreender o passado. É a natureza da história, não temos acesso aos documentos até um tempo depois, e é difícil ter distância quando as emoções estão ainda em alta. A neutralidade é impossível, mas há regras, e uma delas é aprender a língua da matéria que se estuda, porque aprender línguas força-nos a ter diferentes pontos de vista. Faz parte do método histórico, aprende-se a língua não só pela epistemologia neutra mas também para o lado subjetivo simpático, para tentar habitar as várias perspetivas, mesmo quando não se gosta delas. No final, escreve-se tentando explicar porque é que aconteceu aquilo que aconteceu.

No livro “Terra Negra” enumera uma série de fatores do mundo atual que poderão conduzir ao “próximo genocídio”. Quer desenvolver?
Fiz o exercício difícil de ler a literatura sobre o Holocausto, a velha literatura em alemão e inglês e a nova literatura em polaco e noutras línguas. Li muitas fontes primárias, incluindo as escritas em ídiche e russo, e desemboquei num novo argumento. Se estou certo ou errado, é outra coisa. A ideologia do Estado nazi transforma e destrói os Estados, é uma ideologia que cria um sentimento de pânico ecológico. É um argumento novo com o qual olhei para o nosso mundo, e ele passou a ser diferente. Vi padrões causais que não tinha visto antes. E escrevi esse capítulo com considerável resistência. Estou convicto de que, quanto mais relevante é o assunto, mais temos de aprender com ele. Aquelas causas do Holocausto deram mais sentido ao que se passou décadas depois no Sudão e no Ruanda. O que se passou desde que eu escrevi o livro, como a guerra civil na Síria e a crise dos refugiados, infelizmente todos confirmam isso. As pessoas aceitam o Holocausto como uma coisa importante, mas para quê? Precisamos de uma fonte de confiança que assegure o nosso juízo sobre o perigo antes de podermos agir.

Qual é o sentido da história na construção da memória?
A memória nunca é demais. Ela depende de indivíduos e é muitas vezes uma forma de esquecimento: eu lembro uma coisa de modo a esquecê-la. As pessoas lembram um certo aspeto da II Guerra Mundial de maneira a não se lembrarem de outros aspetos dela. A experiência individual é importante, mas acho que, sem a história, ela rapidamente se transforma em mito. O que a história faz é autorizar-nos a pegar nas memórias, em especial se tiverem sido escritas, e a integrá-las com outras fontes para produzir um relato durável. Nos últimos 20 anos de educação sobre o Holocausto houve um investimento tremendo nas vozes dos sobreviventes. O que é paradoxal, porque eles são mortais e porque, se se investe demais nas memórias das pessoas que o viveram, quando elas morrerem os acontecimentos deixam de existir. Isto foi muito claro para mim quando estava a escrever “Terra Negra”, porque falei com muitos sobreviventes do Holocausto em todo o mundo. O livro não é suposto ser um tributo a eles, mas é suposto ser uma coisa que acho mais profunda: uma maneira de garantir que as suas recordações têm uma forma mais sólida e durável.