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“A Europa vive uma crise existencial”

luís barra

Arrumou “com muito orgulho” o trabalho que fez com Passos Coelho sob a batuta da troika. E é com indisfarçável brio que hoje ajuda António Costa a puxar por Portugal na Europa. “Peixe na água” lá fora, Carlos Moedas anda cá dentro a desafiar empresas e universidades a candidatarem-se à “pipa de massa” do Plano Juncker para investigação e inovação. A divisão do futuro “não é entre esquerda e direita”, diz. “É entre mundo aberto e mundo fechado”

Ângela Silva

Ângela Silva

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Jornalista

Luís Barra

Luís Barra

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Fotojornalista

Escolheu o recém-inaugurado MAAT — Museu de Arte, Arquitetura e Tecnologia — para ser fotografado. E todo o seu discurso é o negativo da retórica folha de Excel com que exerceu funções-chave durante o resgate a Portugal. Hoje, na Comissão Europeia, Carlos Moedas defende uma Europa mais flexível e menos tecnocrática. E aconselha calma aos mais ansiosos: “O processo europeu é boring, mas é o preço para estarmos à mesa.”

“Uma mentira pura e simples, aceite por todas as partes”, eis como François Hollande reconhece, no livro que esta semana veio a público, que a França fez um acordo secreto com a Comissão Europeia para não cumprir o défice. Sabia deste acordo?
Não vou comentar supostas declarações do Presidente Hollande. Não li o livro. O que lhe posso dizer é que este tipo de notícias normalmente acaba por caricaturar assuntos que são complexos.

Deixemos a caricatura. Portugal foi obrigado a cumprir e ameaçado de sanções, quando a França, Espanha e Itália não cumprem e não se passa nada. Juncker já tinha dito que “A França é a França”, mas a história de um acordo secreto é o cúmulo. Ou não é?
Concordo que as regras a que todos estamos sujeitos são importantes em si mesmas, primeiro para o país, porque promovem a saúde das contas públicas, e depois para o euro, para evitar desequilíbrios. Voluntariamente, assumimos o cumprimento dessas regras, que foram aprovadas por todos os países e que se aplicam aos mesmos e da mesma forma.

Dizer que a França é a França não é dar uma facada no projeto europeu?
A difícil tarefa da Comissão é a de aplicar as regras do Pacto de Estabilidade com sabedoria e racionalidade. A atual Comissão tem uma visão política e não tecnocrática dessas regras e por isso é que foi decidido recentemente anular as sanções a Portugal. Neste momento, quando falo com o meu colega Moscovici, ele diz-me que tem muitas outras preocupações que não são Portugal e Espanha. Portanto, penso que também temos de olhar para a frente e não estar a ver um papão onde ele já não existe.

Sente que deu uma ajuda no caso das sanções ou foi apenas uma questão de bom senso?
Se os portugueses devem agradecer a alguém é ao presidente Juncker e à sua visão mais política do que tecnocrática. Ele pôs-me sempre na posição de poder falar nos momentos certos, e ele tem a capacidade de saber quais são os momentos certos. Penso que dei uma ajuda, sim. Falei sempre que isso foi discutido, e talvez o tenha feito de uma maneira mais assertiva do que era habitual no Carlos Moedas.

O habitual no Carlos Moedas era ser bom aluno e ortodoxo da estratégia de cumprir a todo o custo.
Naquela altura, era tão importante cumprir...

Se voltasse atrás, faria igual?
É difícil responder. Daqui a 10 anos vamos todos poder avaliar isso com factos. Sinto muito orgulho naquilo que fiz e no que se fez nessa altura e penso que as pessoas não têm noção do grau de dificuldade que passámos e da força que foi preciso para resolver tantas coisas tão difíceis ao mesmo tempo. Num programa de ajustamento, não havia grande escolha, tínhamos muito pouca liberdade.

Há dias, quando li numa entrevista que deu ao “Eco” que “não devemos olhar para as décimas”, até pensei que estava a ver mal...
As circunstâncias mudaram muito. Hoje digo que não nos devemos prender por décimas precisamente para mostrar aos meus colegas que quando se vem de 10% de défice e se consegue chegar à volta dos 3% já é extraordinário. Mas eu também não estava numa posição em que as pessoas me pudessem conhecer, e por isso fizeram uma imagem de mim que não é a minha pessoa.

Vê nesta passagem por Bruxelas uma chance para refazer a imagem de quem levou a troika excessivamente à letra?
Não pense nisso. Eu estou a gostar muito do meu trabalho em Bruxelas, porque me sinto como peixe na água num ambiente internacional e porque quero deixar bem o país. Em Lisboa estava limitado por aquilo que me tinha comprometido a fazer. Mas tudo aquilo em que me meto é para fazer bem, é para cumprir, é para deixar boa imagem...

Como é que é hoje Portugal visto de Bruxelas?
Portugal evoluiu muito desde a troika. Termos conseguido terminar o programa de ajustamento fez-nos dar um salto na credibilidade, e estamos a continuar esse caminho de credibilidade e estabilidade. Quando olho para Espanha, que esteve sem Governo mais de 500 dias, acho que tenho um país melhor.

Apesar de eles crescerem o triplo do que nós crescemos...
Mas sinto orgulho porque somos um país que conseguiu manter a estabilidade e onde há razoabilidade.

Então, a ideia de que o Governo das esquerdas (a “geringonça”) assustou Bruxelas é um mito?
É um mito! Primeiro, muitas pessoas já conheciam o primeiro-ministro António Costa. Depois, Bruxelas não liga muito à questão de ser o partido A ou o partido B. Bruxelas trabalha com todos os ministros e com todos os PM e quer é que eles encontrem soluções. Há sempre uma certa boa vontade. E essa boa vontade existia com o Governo anterior e existe com o atual.

António Costa é uma garantia para Bruxelas?
Sim. As pessoas olham realmente para o primeiro-ministro como um europeísta. Penso que ele tem sido uma peça-chave para manter uma boa imagem e uma garantia em Bruxelas.

Já o conhecia bem?
Conhecia-o da Câmara de Lisboa, quando estava na minha vida privada. Trabalhava numa empresa espanhola na área imobiliária. Trabalhava muito com ele e lembro-me muito bem dele. Temos uma relação franca. Agora, o que me causa mais dificuldade é ver partidos como o BE ou o PCP a afirmarem-se contra a moeda única, a NATO ou o comércio livre. Sei que esse discurso anti-Europa é o maior perigo que nós temos na UE. Mas, apesar disso, tem havido um consenso interno, e o Orçamento do Estado é uma realidade.

Antevê problemas em torno do OE-2017?
Penso que não, pelo menos não há más notícias. Sei que o país fez um esforço extraordinário nestes últimos anos — reduziu o dobro do défice face a todos os outros — e às vezes sinto obrigação de explicar isso aos meus colegas.

Voltemos ao mito. Não esperava ver o PCP e o BE a comprometerem-se com um défice de 1,7%, pois não?
Isso é um fenómeno político interessante, conseguir ter partidos que apoiam este Governo e ao mesmo tempo têm um discurso que não cola com esta Europa.

Uma coisa este Governo provou: que afinal é possível um caminho diferente, que repõe rendimentos, contra a tese gradualista do anterior Governo, e simultaneamente cumpre o défice.
Sempre houve caminhos diferentes. A Comissão Europeia preocupa-se com o ponto de chegada e não tanto com o caminho.

Não foi isso que os portugueses ouviram nos últimos anos. Tínhamos um só caminho, e era estreito.
Mas houve aqui uma grande diferença, deixámos de estar submetidos a um programa de ajustamento. Durante esse período, estávamos numa camisa de forças. Hoje, quando olho para este Governo, penso: eles têm graus de liberdade que nós não tínhamos, e isso é bom. Caberá às pessoas decidirem se acham que este caminho é o melhor.

O líder do seu partido continua a defender um rumo diferente. Nos últimos meses insistiu, aliás, que este outono seria de desastre, não cumpriríamos o défice, a Europa ia cair-nos em cima e vinha aí o Diabo. Custa-lhe muito ver Passos Coelho falhar?
Eu tenho a maior admiração por Passos Coelho, que é um homem extraordinário, com uma visão extraordinária, e é das pessoas mais corajosas que alguma vez encontrei. Não vou fazer comentários sobre política nacional como comissário, porque isso me ficaria muito mal. Mas se há homem que eu penso que ficará para a História por tudo o que fez naqueles tempos tão difíceis e pelo que ainda poderá dar ao país é Pedro Passos Coelho.

Ter estado ao lado dele no acompanhamento do resgate em Portugal dá-lhe hoje peso em Bruxelas?
Sinto que, quando falo no Colégio de Comissários, as pessoas olham para mim como alguém que tem experiência na matéria. Eu vivi por dentro a máquina europeia, acompanhei por dentro as discussões com a troika, e isso dá-me alguma credibilidade e capacidade para discutir, porque sei exatamente onde é que estão os problemas. Foi o que aconteceu em julho com as sanções.

E como é que sente hoje o Carlos Moedas como defensor do Governo de António Costa?
Qualquer comissário quer ter uma boa relação com os Governos, porque essa é a única maneira de influenciar. O comissário Carlos Moedas tem ajudado a passar a imagem de Portugal em Bruxelas. Quando estou numa reunião, tenho sempre a sensação de que aquilo que vou dizer vai ser ouvido como: o português disse isto. E quando alguém me vem dizer que vamos chegar a um bom resultado, sinto orgulho. Sei bem a dificuldade que foi impor-me como emigrante quando cheguei a Paris nos anos 90.

Quanto é que vale o perfil pessoal de um político, sobretudo de um país pequeno, na relação com Bruxelas? Passos tinha fama de se dar muito bem com Angela Merkel, mas António Costa não tem sido prejudicado por não a ter. É outro mito?
As boas relações entre os PM são importantíssimas, e Pedro Passos Coelho tinha mesmo uma ótima relação com Angela Merkel. Mas hoje em dia estamos a viver uma Europa a 28, e Portugal e Espanha são dois pontos no gráfico. Depois de o período da troika passar, surgiram muitos outros problemas, e a situação de Portugal e Espanha tornou-se muito relativa.

É uma sorte para o atual Governo. A Europa mudou.
Sim, a Europa mudou. Nós governámos numa Europa que só tinha um problema básico, que era a crise financeira e a crise do euro. Hoje, vivemos numa Europa policrises, é o terrorismo, são os refugiados, o ‘Brexit’, os acordos de comércio livre, o sistema financeiro... A Europa vive uma crise existencial e temos de ter prioridades muito focadas e pensar o que podemos fazer para ter projetos que toquem nas pessoas.

Para tentar salvar algum espírito de cidadania europeia, é isso?
Exatamente. Há dias discuti com o Pascalami, que foi um grande comissário e chefe de gabinete do Delors, o que é a identidade de ser europeu. E ele disse-me que a identidade para ele tinha três pontos essenciais: nós olhamos para o coletivo e o individual de forma mais equilibrada do que noutras partes do mundo, que são mais individualistas ou mais coletivistas. Eu quando vivi nos EUA senti essa diferença. Depois disse-me que nós temos menos tolerância à desigualdade. E isso é verdade. Depois, há um terceiro ponto, que é a sensibilidade para as políticas climáticas e ambientais. É bom que os nossos jovens tenham essa noção.

Sabe a pouco, sobretudo quando em questões centrais, como o acolhimento aos refugiados, a Europa não se entende...
É mais importante do que parece focarmo-nos em coisas que toquem as pessoas. Às vezes conto aos meus colegas que quando recebi o cheque do Erasmus com o símbolo da UE nunca mais me esqueci desse cheque, porque era uma relação entre mim e a União. Hoje, as pessoas ouvem falar de fundos mas esquecem-se de que vêm da Europa, e isso desligou a população. É nesses projetos que temos de apostar. Estamos a lançar agora uma espécie de Erasmus para o voluntariado, para pôr mais de 100 mil jovens em voluntariado até 2020. Acho que é algo que vai ter um impacto enorme.

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Urgente para a Europa é crescer. As previsões da CE para 2017 falam de um crescimento de 1,9%. Para o mundo preveem o dobro. Falta muito para reconhecerem que o Tratado Orçamental é um obstáculo?
O presidente Juncker já foi muito claro: temos de olhar para o Tratado Orçamental com mais flexibilidade, dentro das regras. O que se passou com a multa a Portugal e Espanha já foi olhar com mais flexibilidade para o Tratado.

Flexibilizar dentro das regras? É sempre tudo poucochinho e devagarinho...
Porque somos 28. O Rompoi, quando recebeu o Nobel da Paz, contava que o processo político europeu é boring, mas é o preço que temos a pagar para estarmos à volta da mesa e não andarmos à guerra uns com os outros. Às vezes esquecemo-nos de que, se há 70 anos estamos em paz, por alguma razão é. Mas fazer com 28 à mesa demora mais tempo.

Não será falta de uma liderança forte e clara?
Não, é porque os países não querem. A Europa são os países, nós somos o corpo executivo das regras e podemos interpretá-las com flexibilidade, o que não é bem visto por todos. Há países que entendem que os comissários devem ser tecnocratas que estão ali como guardiões dos tratados. Mas é esta Comissão defendida por Juncker que pode ir mudando a maneira como se tomam as decisões na Europa.

Deixou-se de falar de federalismo. Já ninguém acredita nisso?
Eu costumo dizer que a Constituição dos EUA fala de uma união cada vez mais perfeita e o nosso Tratado de Lisboa fala de uma união cada vez mais estreita. Nesse aspeto, gosto bastante da Constituição americana. A crise financeira nos EUA resolveu-se num ano. Porquê? Porque é muito claro o que está ao nível da Federação e o que está ao nível dos Estados. Na Europa demorámos estes anos todos a discutir: são os Estados, não, é a Europa. Penso que no futuro é importante clarificar o que são competências dos países e o que são competências da União. Nós nunca vamos ser uns EU da Europa, mas temos de criar alguma coisa que seja mais coesa do que o que temos hoje. São processos que demoram décadas. E, no tempo em que vivemos, falar disso não faz sentido.

Não teme que a demora leve as pessoas a desistirem do processo europeu?
Eu penso que o processo europeu vai sempre estar lá. A Europa pode ter mais ou menos clientes mas é irreversível. O que me preocupa é este discurso extremista e populista que alastra como se fosse normal. Há dias estava a reler um livro do Stefan Zweig que ele escreveu nos anos 30 (antes da guerra), quando tinha discussões sobre o que se estava a passar, e são as discussões que nós temos hoje. O grande desafio não é saber se vamos caminhar para uma federação daqui a 50 anos, é saber o que podemos dar às pessoas para que elas possam sentir que é bom viver na Europa.

As pessoas sentem que tudo o que era bom está em queda: direitos sociais, direitos laborais, a segurança... Parece uma malha que se está a desfazer.
Se as pessoas realmente querem manter esses direitos, devem ser ainda mais defensoras do projeto europeu. Há 30 anos atrás a Europa era 30% do PIB , hoje é 20%. A China era 2%, hoje são quase 20%, e daqui a 20 anos não vai haver nenhum país no G7 que seja europeu. A Alemanha vai ser a nona economia, os franceses foram ultrapassados recentemente pela Califórnia, e nós queremos uma Europa que esteja desunida? Achamos que vamos conseguir mais direitos se estivermos cada um para o seu canto? O terrorismo ou os refugiados exigem mais Europa, não é menos Europa.

Mas como se pode falar de mais Europa se o Norte vê no Sul uns calões e o Sul vê no Norte uns prepotentes?
Acho que esse tipo de comparação não deve ser feita, porque isso não existe.

Acha que estou com pensamento de taxista? O senhor é Uber.
Esse pensamento não é Uber, não é Uber! Mas vejo cada vez menos esse tipo de estigmas. Vejo uma divisão sobretudo geracional: há uma geração mais nova que não quer saber nada da política mas quer um mundo aberto; e há uma geração mais velha que se interessa por política e quer um mundo fechado. A divisão do futuro não vai ser entre esquerda e direita, mas entre mundo aberto e mundo fechado.

A sua pasta na Comissão — Ciência, Inovação e Investigação — é absolutamente virada para o mundo aberto e acredita que só pela inovação podemos crescer. O pior é que em Portugal somos poucos, somos pequenos, e os melhores vão-se embora...
Temos tido grandes exemplos de portugueses que podiam estar em qualquer parte do mundo mas têm ficado cá. Na Fundação Champalimaud há oito ou nove que têm bolsas de mais de 3 milhões de euros cada, e ficam. E essa é a função da minha pasta — atrair talento.

Tem números do grau de aproveitamento da tal pipa de massa, como Durão Barroso lhe chamou, do Plano Juncker para Portugal?
Tem vindo a melhorar. No último programa, até 2013, Portugal ficou ela por ela, pôs 500 milhões e tirou 500 milhões. Em dois anos deste programa 2020, já vamos em quase 300 milhões de euros aplicados em Portugal, em PME e universidades. Hoje mesmo vim anunciar 12 novas PME portuguesas, desde Cantanhede a Borba, que receberam dinheiro do nosso programa.

Tem andado pelo país. Há um tecido empresarial português que nem deve perceber a sua linguagem.
Há dois tecidos empresariais portugueses. Aquele com que mais me relaciono tem coisas extraordinárias. A investigadora do Porto que criou esta ideia da internet das coisas que se mexem — no Porto toda a gente poder ter net, que vem dos autocarros, dos carros, todos nós sermos sensores — é extraordinária, e isto é no Porto. Depois, é uma questão geracional. Os filhos dos velhos agricultores vão trabalhar com o digital. É uma questão de tempo.

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Sente medo nas pessoas?
Cada vez menos. Às vezes, as pessoas dizem: ai, isto é muito competitivo, é a Europa toda a concorrer, não é para nós. Eu digo-lhes sempre: candidatem-se, vão ver que até ganham e vão sentir uma autoconfiança extraordinária. Depois, um diz ao outro: vais conseguir, eu também consegui. É esse trabalho que eu ando a fazer por todo o país, em universidades, centros de investigação. Ando a dar ânimo às pessoas e a dizer-lhes: concorram! Portugal pode ir buscar muito mais dinheiro ao Portugal 2020.

Quais são as áreas em que Portugal deve apostar?
São basicamente quatro, e Portugal está a apostar nelas. Na energia (ainda há dias, nos EUA, fui apresentado como o comissário que vinha do país que conseguiu abastecer-se durante quatro dias seguidos com eletricidade vinda de renováveis) temos projetos interessantíssimos. No caso da água, do agroalimentar e da saúde temos bons projetos. E se o importante é focarmo-nos no investimento, que durante a crise caiu mais de 20% e que temos de recuperar, dentro do investimento a inovação e a ciência são cruciais. No G20, quando o PR da China dizia que já passámos pelas políticas monetárias e pelas políticas fiscais e agora temos de acreditar que o terceiro pilar é a inovação, pensei: a Europa deve estar muito atenta e pôr mais dinheiro no que é crucial.

Li vários discursos seus, e está sempre a defender o risco contra o medo. Isso foi estrutural na sua educação?
O meu pai era um homem que não tinha medo. Foi comunista, lutou contra a ditadura e sempre me ensinou a não ter medo de tomar decisões diferentes. Eu lembro-me de que no Técnico, quando decidi ir fazer o Erasmus, até os professores acharam estranho, porque ainda não se sabia bem o que era aquilo. Mas foi nesses momentos em que tomei as decisões mais arriscadas que tirei mais prazer da vida.

Portanto, se hoje tivesse de aconselhar um jovem de Beja, dizia-lhe para sair dali para fora...
Eu penso que é importante ver o mundo. Penso, aliás, que o Erasmus devia ser obrigatório. No meu caso, foi o melhor que me aconteceu na vida.

Mantém contactos com o seu partido?
Tenho tido contactos, mas não tenho qualquer função e tenho de manter a distância institucional que me é exigida.

Não fala com Passos Coelho? Ele às vezes parece mal informado sobre a forma como Bruxelas está a acompanhar a situação portuguesa.
Falamos muitas vezes. Mas eu não vou fazer comentários sobre isso. Sei que a dinâmica poder/oposição, nas políticas nacionais, é assim em todos os países.

Tem falado com Mariana Mortágua? Ela comentou a sua chegada à Comissão chamando-lhe “o senhor da troika em Portugal”.
Nunca falámos. Sei que tivemos a mesma professora de Matemática no liceu de Beja, Teresa Burnay. Mas a Mariana é mais nova do que eu. Se estivéssemos na mesma turma, tínhamo-nos pegado de certeza.

Como é o seu dia a dia em Bruxelas?
No ano passado, em 52 semanas viajei 65 vezes. Basicamente, é mais do que duas ou três viagens por semana. Os meus filhos dizem sempre que eu fui para Bruxelas mas depois não estou em Bruxelas.

Em São Bento era pior ou melhor?
Aqui são mais as viagens. De resto, diria que quando se está na política nacional tem-se muito mais o peso das noites e dos fins de semana.

Os eurocratas são tão chatos como parecem?
Não, muitos deles são até muito divertidos. Mas escondem.

Quem é o seu interlocutor em Lisboa?
O Manuel Heitor, ministro da Ciência, mas também o João Vasconcelos, que está muito com a Web Summit.

Dava um bom ministro da Economia, não dava?
[risos] Não lhe vou responder a isso. E, claro, também tenho tido sempre uma boa relação com o PM.

Há muitos políticos portugueses a ligarem-lhe?
Há. E eu recebo sempre quem me procura.

E empresários?
Talvez o meu maior cliente sejam as universidades.

E banqueiros?
Banqueiros? Não.

E jornalistas?
Menos, muito menos. Por exemplo, a Ângela não me tem telefonado.

A ideia era perceber se recorrem muito a si para ter informação. Quando estava em São Bento, o seu nome até apareceu numas escutas em que um administrador do GES dizia: “Liguem ao Moedas.” Foi interlocutor nesse processo?
Eu quando era secretário de Estado recebia milhares de telefonemas, estava ali para ouvir as pessoas, mas mais nada.

Recebeu pedidos do grupo GES nessa altura?
Recebi, como recebi de muita gente. Mas isso tem alguma coisa de mal? Sobretudo quando estamos a falar de presidentes de bancos que viviam uma situação difícil na altura.

Mas porque é que se lembraram de si? Porque tinha tido ligações à banca?
Ai, isso não faço ideia.

Passou pelo Goldman e disse que no lugar de Durão Barroso não teria feito como ele. A banca queima?
É verdade que há problemas gravíssimos que foram criados pelo sector financeiro. Portanto, é um sector complicado. Mas as pessoas não devem esquecer o que foi ter durante 10 anos um presidente português da Comissão Europeia, que deixou uma imagem de grande competência e profissionalismo.

O que se imagina a fazer depois da Comissão?
Vejo-me bastante na área das instituições internacionais. Claro que dá-me uma certa pena não estar em Portugal. Mon coeur balance.

E os seus filhos?
Coitadinhos. Estão tão traumatizados por estarem em Bruxelas. A de 15 anos está morta por voltar e de certeza que vai para a universidade em Portugal.

Há quanto tempo não vai a Beja? Eles perdoaram-lhe por, depois de o terem eleito, não terem podido contar consigo?
Há os que veem na minha carreira internacional um orgulho. São os que gostam de mim. E há os que acham que eu devia ter ficado deputado. Fazem-me sentir um pouco em falta. Talvez um dia, quando for mais velho, volte para dar alguma coisa à minha terra.

Gostava mesmo?
Gostava.

Artigo publicado na edição do EXPRESSO de 12 de novembro de 2016