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Mariana Mortágua: “Preocupa-me pensar que estou a dizer coisas que as pessoas não entendem”

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Mariana Mortágua foi à TVI explicar os contornos do novo imposto sobre o património

tiago miranda

À boleia da controvérsia que tem rodeado as declarações de Mariana Mortágua relativamente ao novo imposto sobre o imobiliário, o Expresso recupera uma longa entrevista que ela nos deu em agosto de 2015 e onde se dá a conhecer. A deputada do BE revelava então que faz questão de não ficar "indiferente a processos de crítica" - "só assim posso ser convencida por argumentos melhores do que os meus", justificava - e que considera "importante passar as mensagens de forma a que as pessoas percebam". Características que decerto lhe serão muito úteis, agora, para ultrapassar a polémica do momento

Cristina Margato

Cristina Margato

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Jornalista

Tiago Miranda

Tiago Miranda

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Fotojornalista

Ao telefone, combinámos, uns dias antes, encontrarmo-nos no Cinema Monumental. Quando cheguei, à hora marcada, Mariana Mortágua já lá estava. Finalizava uma conversa com dois artistas que queriam ouvi-la falar sobre a relação entre amor e política. O barulho dos almoços à nossa volta acabou por nos fazer perceber que a entrevista não podia ser realizada ali. Foi ela que propôs de imediato o café do Cinema Nimas, por achar que àquela hora seria, por certo, mais sossegado. No caminho, lamentou a falta de tempo que tem para acompanhar acontecimentos culturais e expressou o desejo de passar a tê-lo. Para ela, a leitura de jornais nunca é, como para outros, uma forma de relaxar na praia ao fim de semana. O café do Nimas estava fechado, mas o cinema não. Ignorámos esse facto e tomámos de assalto uma das mesas. Mariana virou ao contrário uma multa da EMEL e preparou-se para escrever nas suas costas, ao mesmo tempo que confessava: "Nunca paguei uma, mas vou pagar. Tenho um problema com burocracias."

Mas ter problemas com burocracias não a faz evitar relatórios e contas?
Não, de todo.

Qual é a diferença?
Tem mais a ver com os prazos. Nas burocracias, tendo sempre a procrastinar, e nisso não me considero diferente dos outros.

Nos relatórios, não procrastina?
Não, dentro do razoável.

As burocracias não são prioritárias?
Se calhar, não são. Mas as burocracias são parte necessária da vida em sociedade e todos temos de as cumprir. Não deixo de as fazer. Devemos pagar os impostos a tempo.

Ao telefone, disse que não gosta de chegar atrasada. Acredita que quem se atrasa considera que o seu tempo é mais valioso do que o dos outros?
Sim, sem dúvida. Às vezes, é difícil ser pontual, porque num partido político, onde há tantas reuniões, há tendência para estas se atrasarem. Mas quem me conhece sabe que há poucas coisas que me tiram mais do sério do que ficar à espera de alguém. Com a história dos telemóveis, passou a achar-se legítimo telefonar a dizer que se está a sair de casa quando se está a sair da banheira... E isto é de um profundo desrespeito pelo tempo dos outros.

O tempo é valioso?
Cada vez mais. Mas também gosto de chegar cedo ao cinema e esperar pelo filme, porque levo um livro para ler. Aí sou eu que decido como quero usar o meu tempo.

Nos debates políticos, tem sentido de tempo, sabe esperar.
Os debates implicam sempre uma gestão de tempo, e há vários sentidos de tempo que é preciso ter. Temos de saber quanto tempo temos disponível e se o que priorizámos dizer se encaixa nesse período. É um exercício difícil de fazer.

Há quem fique muito agitado e entre no debate de modo agressivo. Consigo não costuma acontecer isso. Há algum segredo para o controlo emocional?
A minha mãe sempre me disse o seguinte, e repetiu-o vezes sem conta: "Se perdes a calma, perdes a razão. Podes ter toda a razão do mundo, mas se não exerces a tua opinião da melhor forma podes perdê-la só pelo modo como o fazes." Esta ideia tem-me acompanhado ao longo do tempo e é-me muito útil.

Em que contexto é que ela lhe disse isso?
Em vários contextos.

Desde que entrou para a política?
Desde que entrei para a escola. Na vida adulta, apercebemo-nos de que fazem sentido muitas daquelas coisas que os pais nos disseram e às quais não ligámos nenhuma e damos por nós a repeti-las. Toda a vida ouvi a minha mãe dizer para não abanar a cadeira, e hoje se vejo alguém fazê-lo digo o mesmo.

Tenho ideia de que o seu pai lhe disse que, na vida, é preciso alguma discrição...
Acho que o que ele quis dizer foi humildade, e tinha razão. É preciso muito humildade na vida.

Existe um momento preciso em que percebe que quer estar na política?
Não. Mas sei que não consigo ser espectadora da vida. O que é importante, para mim, é participar no mundo.

Quando é que foi à primeira manifestação?
Não me lembro. Em Alvito não há manifestações. Acho que foi na escola secundária, em Beja.

Em que é que o Alentejo profundo marcou o seu crescimento e o da sua irmã gémea?
Creio que entrámos tardiamente na cultura de massas. Não tínhamos TV cabo nem acesso ilimitado à internet... Brincava-se mais fora de casa... jogava-se à bola e lia-se...

Em criança, era a maria-rapaz ou a menininha?
A maria-rapaz.

Os seus amigos eram os rapazes?
Não necessariamente. Era maria-rapaz porque cresci ao ar livre, no campo, e porque os meus pais sempre foram descontraídos. Depois, como estávamos sempre na terra, não valia a pena andarmos com grandes vestidos ou grandes elaborações. Tem mais a ver com a forma de estar.

Zeca Afonso era amigo do seu pai. Lá em casa, ouvia-se muita música?
Já não o conheci. Mas havia alguma música e, sobretudo, muitos convívios, amigos, guitarras, conversas... E isso foi uma parte importante do meu crescimento. Os meus pais sempre rejeitaram a existência de áreas para crianças e criaram um espaço em que todos são bem-vindos e podem contribuir e conversar.

É desse convívio com os adultos que vem uma certa maturidade?
Vem acima de tudo a ideia de que a opinião é sempre válida. Os meus pais trabalhavam, e eu passei muito tempo em casa de amas. A Rosa, que foi a ama que tivemos durante mais tempo e que tem uma filha mais velha do que nós e que ainda hoje é uma grande amiga, conta que, enquanto os outros diziam "olha, um mé-mé", nós dizíamos "olha, uma ovelha".

Nunca foram infantilizadas?
Nem na linguagem. Se estamos à mesa, estamos todos, e todos conversam. Eles sempre quiseram saber a nossa opinião.

Quando é que percebeu em que ações é que o seu pai, Camilo Mortágua, tinha estado envolvido durante o Estado Novo [assalto ao paquete "Santa Maria", desvio de um avião da TAP, ocupação da Herdade Torre Bela...]?
Não há um momento preciso. Isso foi crescendo comigo. Há muitas histórias que só conheço mais tarde, com o tempo.

Não há um dia em que ele chegue e diga: "Agora vou contar-vos uma história"?
Não. As histórias apareciam quando vinha alguém de fora. Iam saindo aos bocadinhos, por causa de uma entrevista, de um documentário...

Foi através dos jornalistas que foi conhecendo as histórias do seu pai?
Não só. Foi também através dos meus amigos, que tinham muita curiosidade em conhecê-lo.

Sabiam mais do que a filha?
Sabiam menos, mas criavam as condições para que essa conversa existisse. No dia a dia é menos provável chegar alguém e dizer: "Eu desviei um avião..." Fala-se sobre o que comemos, o que fizemos na escola... Há menos espaço para essas conversas surgirem.

Podiam ter surgido numa noite à lareira...
As vezes, também. Foram aparecendo excertos das histórias, que depois se iam encaixando dentro da aprendizagem política e histórica que fiz. A história do assalto ao "Santa Maria" não é igual aos 12 e aos 29 anos, conhecendo a história do país e a sua realidade política.

Aos 12 anos é o quê?
É uma história fantástica. Uma aventura, já com a ideia de que é um ato contra o regime, mas ainda sem a noção do impacto e das suas dimensões. Aos 29 anos continua a ser uma aventura, mas percebe-se o quão revolucionário é um pequeno grupo de exilados, na Venezuela, conseguir, através da sua ação direta, infligir uma tal dor num regime e isolá-lo de outros...

Orgulha-se?
Sim. Quem quer mudar as coisas gosta de conhecer estas histórias. Explicam-nos como é que ideias e pessoas conseguem mudar regimes aparentemente imutáveis, como era o de Salazar. Estas pequenas ações garantem-nos que a luta política vale a pena.

Legislativas. Aos 29 anos, Mariana Mortágua apresenta-se como cabeça de lista do Bloco de Esquerda por Lisboa

Legislativas. Aos 29 anos, Mariana Mortágua apresenta-se como cabeça de lista do Bloco de Esquerda por Lisboa

tiago miranda

Hoje, essa luta não tem lugar...
Não da mesma forma, porque o regime é diferente. Mas a ideia está lá. Eles mostraram que, perante a incapacidade de outros furarem o regime, houve quem conseguisse fazê-lo. Todos os condicionalismos são históricos. Seria impossível repetir aquilo.

Consegue pensar numa luta que não seja pacífica?
Naquela altura não havia luta pacífica. Tenho muita dificuldade em apelidar as ações em que o meu pai esteve envolvido como violentas. A maior parte das armas era de plástico, e o objetivo nunca foi matar pessoas. Houve um caso em que uma pessoa ficou ferida. Depois, tenho enraizada uma formação de esquerda, feita no Bloco de Esquerda, de liberdade e de pacifismo. Rejeito a violência como princípio. A violência não é justificável, a não ser - e ainda assim com muitos condicionalismos - quando as formas de ação pacíficas estão esgotadas. Violência só gera violência. Temos sempre de relativizar as coisas de acordo com o espaço onde vivemos.

Aos 22 anos lançou um livro com Francisco Louçã. Na altura, apresentaram-na como a delfim dele... Foi difícil lidar com esse rótulo?
É óbvio que, enquanto seres autónomos e autodeterminados que somos, não gostamos da ideia de que a afirmação se faz através de uma figura paternal; ainda mais porque se é jovem e mulher. Mas a minha relação com Francisco Louçã sempre foi muito equilibrada, de igual para igual, distanciada dessa figura paternal. Espero que essa ideia se tenha desvanecido ao longo do tempo.

Deve ter voltado quando entrou para o Parlamento, passando à frente de vários nomes na lista que existia naquela altura...
De forma diferente. Naquele momento, a liderança política era outra, e a decisão foi tomada por essa liderança. Essa decisão não deve ser vista de outra forma.

Não se sentiu abalada pelas críticas?
Eu faço questão de não ser indiferente a processos de crítica. Só assim posso ser convencida por argumentos melhores do que os meus. Mas também sei que é preciso levar uma decisão até ao fim quando confiamos nas pessoas que a tomam e esperar para ver se há ou não resultados, benefícios...

Não duvidou de que podia ser útil naquele lugar?
Ali, todos nós temos características que nos tornam úteis ao partido e ao país. Eu tinha características que me tornavam particularmente útil naquele momento, e a decisão foi tomada com essa consciência.

No Parlamento, passa de miúda a miúda famosa. Qual é a sua preocupação a partir desse momento?
Quando se chega ao Parlamento e se começa a dar a cara, a primeira coisa que faz confusão nem é a quantidade de trabalho, que é grande, é o ritmo, que é alucinante.
Só um parênteses: toda a gente tem a mesma quantidade de trabalho e o mesmo ritmo?
Não. Mas num partido como o Bloco, que tem oito deputados, e apesar disso é dos partidos mais produtivos, essas pessoas trabalham muito mais do que num partido onde o trabalho pode ser diluído por 60, 70 ou 80 deputados; e mesmo nesses partidos haverá quem trabalhe imenso. Trabalho não falta. No Bloco, o trabalho não é uma opção. Todos os deputados trabalham muitíssimo, e só assim é possível.

O que lhe acontecia se não trabalhasse?
Não consigo pensar nisso. Nunca aconteceu. Voltando atrás, a primeira questão passa por esse choque, pela pressão de uma agenda complicada, intercalada por momentos em que se fala para todas as televisões e se confronta outras figuras políticas. Quando se faz isto, e se faz bem, ficamos satisfeitos, porque é bom para nós e para a organização. Agora, quando se comete um erro, o erro não é só de quem o faz. Somos a cara do erro. E daí vem uma pressão grande.

Como lida com o erro?
Fico a pensar e a repensar.

É muito analítica?
Sou, com o erro. Tenho pouca capacidade de resistência ao erro.

Para quem tem grande exposição, isso pode tornar-se uma doença...
Vai-se aprendendo, com o tempo vai-se relativizando.

TIAGO MIRANDA

As pessoas mais velhas dizem-lhe: "Isso passa, daqui a pouco já ninguém se lembra"?
Claro, e era o que eu diria a qualquer pessoa que fosse exposta a uma situação dessas pela primeira vez. Toda a gente comete pequenos erros. Todos temos dias menos bons. É perfeitamente natural acontecer, e não nos devemos agarrar a esses pequenos momentos.

Vivemos num mundo viral em que um erro é repetido até à exaustão e nunca mais se apaga. Provavelmente, um erro é hoje mais grave do que antigamente...
É. Sente-se mais a pressão. Somos muito mais pressionados para dizer tudo bem logo à primeira. Não há nenhuma resposta mágica. Só a preparação pode minimizar o erro.

Lembra-se do erro que mais lhe custou aceitar?
Assim de repente... não. Mas lembro-me de fazer declarações e de me sentir frustrada por achar que não tinha conseguido passar a ideia que queria, por não ter usado a palavra que havia escolhido. Lembro-me da sensação, mas não do caso em concreto. A maior parte das pessoas não sabe, mas é difícil dar uma entrevista. Além de ser preciso escolher o que dizer, é fácil chegar ao fim, diser adeus ao entrevistador e pensar: "Bolas! Devia ter dito isto e isto e isto e não disse porque não me lembrei."

A conversa fica gravada na cabeça?
Sim, e vai-se revendo e melhorando. Em política, é importante passar as mensagens de forma a que as pessoas percebam. Preocupa-me pensar que estou a dizer coisas que as pessoas não entendem. Se num espaço político não se entende o que é debatido, como é que se exerce o direito democrático?

Prepara-se muito ou deixa lugar ao improviso?
Preparo-me. Não gosto de ir para lado nenhum sem ter um plano de recurso. Não quero ser apanhada descalça. Tenho o meu caderninho, as minhas notas, e sei o que hei de dizer.

Trouxe notas para esta entrevista?
Não. Não sabia o que esperar. Mas trouxe um papel [a multa da EMEL] para me poder organizar.

Ainda não organizou nada...
Já fiz uns bonecos interessantes [riscos e formas geométricas].

Tenho ideia de que a sua mãe comenta as suas intervenções dizendo-lhe quando está mais ou menos nervosa. O que lhe disse sobre a sua intervenção no Parlamento perante a prestação de Zeinal Bava?
Não disse nada.

Foi um improviso chamar-lhe a atenção para as suas qualidades de gestor?
Foi uma reação ao que estava a ver. Ao longo da Comissão de Inquérito [do BES], levei sempre as questões preparadas. As comissões de inquérito não têm tempos definidos, pelo que criam um espaço de improviso muito grande. Quando se agarra um gancho, não se larga, mas tem de se saber o que se vai perguntar a seguir; até porque se corre o risco de explorar algo que não leva a lado nenhum. Ou seja, levo perguntas muito claras: "Como é que tomou a decisão?" "Em que dia é que a tomou?" A partir do momento em que há uma estratégia clara que me impede de aceder aos factos, resta-me denunciar essa estratégia. Ninguém acredita que um homem como Zeinal Bava não soubesse como é que as decisões eram tomadas, tal como ninguém acredita que Ricardo Salgado não soubesse nada do que se estava a passar.

E naquele momento diz o que as pessoas, provavelmente, pensavam naquela sala e fora dela...
O discurso político tornou-se, em muitos casos, tão redondo que as pessoas sentem que os políticos falam para si mesmos e uns para os outros. É melhor dizer o que penso, a forma como o compreendo, em vez de procurar a forma mais rebuscada. Não vale a pena entrar em eufemismos. E a forma que se permite aos homens e às mulheres é diferente, e é uma questão política. Quando eles são aguerridos, elas são histéricas. Espera-se que as mulheres falem sempre de forma calma, dócil e contida, e aos homens permite-se que se exaltem, que falem mais alto e de modo mais agressivo. O que me é exigido em termos de razoabilidade e de calma não é exigido à maior parte dos homens. É a forma como o mundo se organiza.

Na Comissão de Inquérito, sentiu muitas vezes que era mulher?
Algumas vezes, e com alguma condescendência. E acontece muito no debate político como forma de menorizar quem está à frente. Essa é sempre a arma mais fácil e a que é usada mais vezes: a condescendência, o paternalismo...

Também das mulheres?
Não. Sobretudo dos homens.

O que a faz diferente das pessoas, muitas da sua idade, que já perceberam que a democracia não as representa e que, por isso, preferem a abstenção?
Não desisto porque não quero viver num mundo que não possa mudar de acordo com o que penso. Para mudá-lo, temos de ter hegemonia, convencer as pessoas de que há um projeto alternativo e ter poder de governar. Não me basta sair do mundo e deixar o mundo a funcionar como ele é.

Como é que se faz essa luta num partido tão pequeno como o Bloco?
A questão não é ser o Bloco de Esquerda ou o partido ser pequeno. A questão é: como é que o país consegue pensar democraticamente e escolher o seu futuro? O problema é quando um governo democraticamente eleito chega ao poder e a hegemonia popular que carrega não é suficiente para implementar o seu programa político. Isso é preocupante. A Grécia apela-nos a pensar sobre isso. A margem de manobra para a política interna é nula, independentemente do partido que estiver no poder.

Antes do que aconteceu com a Grécia acreditava que era preciso ter um governo que defendesse os interesses do país. E agora?
Sempre achei que só era possível mudar a relação de poder na Europa havendo respeito por um governo eleito e nunca pensei que esse respeito pudesse ser quebrado. Nunca pensei que houvesse coragem, que o autoritarismo fosse tanto, que a sociedade europeia estivesse preparada para aceitar uma instituição que fosse contra um governo eleito. Sempre acreditei que o valor de democracia era mais alto.

O problema estava do lado de quem não sabia negociar?
O problema do Governo português nunca foi esse. Passos Coelho não queria negociar. Está de acordo com a imposição desta política europeia de austeridade, que não serve para sair da crise, para tornar as pessoas mais felizes, dar-lhes mais direitos e um futuro melhor. Serve para continuar a pagar uma dívida e entregar mais e mais empresas aos privados. Este plano só aprofunda o regime de acumulação de riqueza dos mercados financeiros.

Mercados que nem têm rosto...
Sim, e é por isso que este combate é tão difícil, e é por isso que o combate da Grécia foi tão importante. Permitiu dar um rosto e uma cara a esta política. As pessoas não têm noção de como é fácil, legítimo e aceitável fugir aos impostos nos grandes negócios, em Portugal e no mundo, nem da desigualdade que há entre os impostos pagos por uma pessoa que ganha 1500 euros por mês e uma empresa que ganha milhões. A empresa cria esquemas legais para pagar menos.

Se os interesses económicos não têm rosto, porque é que os governantes aprovam leis que os privilegiam?
Quando falamos de governantes, falamos dos grandes escritórios de advogados que muitas vezes são também governantes, falamos de gente que vem das grandes empresas. Nos grandes partidos, e ainda mais nos que acham que a economia de mercado é o modelo maravilha da organização da sociedade, esses governantes não são cooptados pelos interesses financeiros. Eles são os interesses financeiros. Eles fazem parte da mesma estrutura ideológica.

Acredita que o seu partido político está isento de corrupção?
Há boas e más pessoas em todos os espectros políticos. Não é tudo uma questão de corrupção. Agora, há partidos, nomeadamente os do arco da governação, que são mais permeáveis aos interesses económicos, por causa das ideias políticas que defendem, e que acreditam que o que é bom é fazer negócios com escritórios de advogados e vender empresas aos chineses. Olham para o país e só veem negócios e mercados.

O que sentiu no dia em que o Syriza foi derrotado?
Senti o que já senti muitas vezes: se isto é a Europa que me andaram a vender, eu não a quero. Não quero uma Europa em que um povo inteiro que quer mudar, e que ainda por cima tem razão quando diz que a austeridade não serve, é esmagado por instituições, como o Banco Central e a Comissão Europeia, que deveriam servir os interesses dos europeus. A Grécia deu uma lição de democracia à Europa e foi esmagada. Quem é que não acha isto assustador?

Herança. Ao pai, Camilo Mortágua, Mariana foi buscar a certeza de que passo a passo se derrota um regime

Herança. Ao pai, Camilo Mortágua, Mariana foi buscar a certeza de que passo a passo se derrota um regime

tiago miranda

Há quem defenda, como Jeremy Rifkin, que foi conselheiro de Merkel, que o capitalismo tende a perder terreno para outros modelos económicos, como o da economia de partilha.
Conheço as teorias de autoextinção do capitalismo e devo dizer que o capitalismo tem uma vertiginosa tendência para destruir tudo por onde passa, com a sua lógica de acumulação. Mas também tem uma extraordinária tendência para, uma vez destruído o que tinha para trás, encontrar novos mercados, para se reinventar, se reorganizar. Com a crise financeira, pensou-se que chegara o fim do neoliberalismo, o fim dos mercados tal como os conhecíamos, que nada nunca mais seria igual. Mas depois da crise temos um capitalismo ainda mais violento e agressivo, com características mais autoritárias. A austeridade que se escolheu cumpre o propósito de o capitalismo chegar à educação, à saúde, à segurança social... Claro que há economias de partilha, pessoas que se organizam fora das lógicas de mercado, que deixou de lhes dar resposta, ou fora do Estado, que foi submetido a lógicas de mercado.

E não acredita nessas novas formas de organização?
As experiências fora da lógica de mercado não podem ser despolitizadas, não podem existir por antagonismo ao sistema, sem consciência desse sistema, até porque o mercado tem tendência para canibalizar essas formas alternativas. A questão é: será que podemos pensar numa sociedade em que coisas essenciais não tenham como objetivo a maximização do lucro? O lucro entrou e invadiu todas as esferas da nossa vida...

Não é só o lucro, é também a ideia de crescimento...
E de competição. A questão do lucro invade a vida... Os hospitais têm de dar lucro, tudo tem de dar lucro... Há instituições que devem prestar um melhor serviço à sociedade e que podem ser deficitárias do ponto de vista financeiro, mas que são compensadas de outra forma pelo serviço que prestam à sociedade. O crescimento depende da forma como é medido. Se eu produzir couves no meu quintal e você ovos e trocarmos produtos, não conta para o PIB. Se houver um derrame de petróleo na costa portuguesa, vai ser escandaloso, péssimo para a biosfera, mas aumentará o PIB, porque é brutal o dinheiro gasto para limpar o derrame. A opção de crescimento tem de ser alterada. Hoje, tal como no passado, nos primórdios da economia política, o nosso objetivo de vida não pode ser apenas gerar, acumular riqueza. Mas criar bem-estar. Houve um momento em que se confundiu acumulação de riqueza com bem-estar.

Os interesses financeiros não estão preocupados com o desastre ecológico...
Os interesses financeiros são sempre interesses de curto prazo. Vou dar um exemplo: Portugal Telecom e BES. A PT tinha os gestores mais competentes que conhecíamos e era uma empresa considerada bem gerida. O BES tinha um dos maiores banqueiros portugueses, o mais sólido, mais seguro mesmo do que o Estado. A PT investiu 900 milhões no GES, 100 por cento do dinheiro disponível. Ninguém o faz, ninguém mete todo o dinheiro no mesmo cesto. Se Zeinal Bava o faz, não é por incompetência. Nenhum deles agiu de acordo com a sustentabilidade da PT a longo prazo. Salgado queria dinheiro para investir no GES. Era o seu objetivo, e conseguiu-o através da PT. Zeinal Bava precisava do apoio de Ricardo Salgado para outros negócios. O resultado final é um desastre. Mas as decisões destes dois indivíduos, naquele momento, são racionais, e este é o problema.

Como é que se pode dizer que uma decisão que provoca um desastre é inteligente?
É assim que funciona o mundo dos negócios, dos mercados. No subprime, os bancos emprestam dinheiro a gente que claramente não pode pagar, o que do ponto de vista social é desastroso, porque a partir do momento em que têm esse crédito na sua carteira sabem que há um mercado para ele. Conseguem vender o crédito a outros bancos, que por sua vez conseguem vender a outros e a outros... Para cada um que participa no processo foi tomada a decisão mais racional e que naquele momento lhe podia maximizar o lucro...

Todo o processo é suicidário...
Mas nenhuma destas pessoas está a olhar do ponto de vista que nós estamos, que é de cima. Nenhuma está a olhar como um Estado deve olhar, que é o de quem quer gerir o bem público e o bem comum. Marx e Keynes chamaram-lhe falácia da composição. Ou seja, o que é correto para um indivíduo é um desastre para todos, quando todos o fazem ao mesmo tempo. Na lógica dos mercados, cada um age de acordo com o seu melhor interesse, e é por isso que é preciso existir um Estado que pondere os elementos e decida sobre o bem comum.

O que percebemos com a Grécia é que esse Estado não existe.
Ele existe, e é possível ganhar apoio popular para ter esse governo, mas na Europa não há espaço para qualquer governo que não sirva os interesses económicos do centro da Europa e dos mercados financeiros.

É melhor assumirmos que não vivemos em democracia?
Sim.

Imaginando que o Bloco formava governo, como aconteceu com o Syriza, onde é que está a esperança?
Não vou fugir à questão. Independentemente da construção dessa hegemonia, que é um processo prolongado e difícil, até porque a chantagem é enorme...

A chantagem de quem?
A chantagem do "é isto que temos ou não é nada", a chantagem da negação de alternativas, da terraplenagem política total, a chantagem da negação da democracia e de um futuro. Isto é perigosíssimo. Mas em relação ao Bloco e ao papel deste, independentemente do que aconteceu à Grécia e de termos já essa hegemonia popular ou não, é necessário e urgente ter quem seja capaz de denunciar, de alertar, de lembrar que a alternativa pode existir, com 3 por cento, 10 por cento, ou 20 por cento. É cada vez mais necessário a existência de alguém que no espaço político português ou internacional seja capaz de fazer os confrontos e de expor aquilo que se passa. Caso contrário, não há controlo. Se ainda temos algum controlo é porque há partidos que não alinham nessa subserviência. O que a Grécia nos mostrou é que a União Europeia em que vivemos, dominada pelas instituições que conhecemos, não tolera quem pensa de modo diferente e quem queira ter políticas diferentes.

Não tolera e esmaga.
Sim, humilha. Isto quer dizer que não vivemos em democracia. O que existe é uma imposição de uma série de interesses. Acho que há muita gente que não alinha bem com esta ideia de que não há democracia. A mim causa-me muitos engulhos a ideia de não viver em democracia, e também acho que há um projeto político alternativo e que é possível ele ser implementado. É o projeto que o Bloco propõe e que o Syriza propõe, que é a reestruturação da dívida, a reforma fiscal, o investimento público em atividades que sejam úteis à sociedade. Isto tem de ser feito.

Como?
O que o Syriza nos mostrou é que, perante a impossibilidade de construir isto num espaço de neoliberalismo que nos retira mais instrumentos, mais direitos e mais democracia, poderemos ter de romper com esse espaço de neoliberalismo. Acho que a esquerda tem de estar preparada. A única forma, a não ser que seja possível mudar a relação de forças a nível europeu - e essa relação está sempre em disputa e deve ser sempre disputada -, é assumir que perante a chantagem é preciso quebrar com as instituições europeias e criar um projeto alternativo; e não me parece que hoje isso deva ser um tabu, por vários motivos. A forma como as instituições europeias estão a lidar com a Grécia vai ser a médio prazo a condenação da própria União Europeia. Ninguém está a defender o projeto europeu, o projeto europeu está a autodestruir-se. Temo entrar numa era tão escura que seja impossível pensar em formas alternativas de viver. Acho que é isso que se avizinha, se não formos capaz de travar este processo.

E como se trava o processo? O Syriza não o conseguiu...
O Pacheco Pereira disse-o da melhor maneira: "Quantos golpes falhados foram necessários para que o 25 de Abril acontecesse?" Quantos golpes falhados foram necessários para que qualquer regime caísse trocado por um melhor? O meu pai avançava outra imagem curiosa. Há uma torre de controlo que está cercada, e houve alguém capaz de chegar lá e colocar o pé no portão. Não o abriu, mas conseguiu pôr o pé no portão. Estes processos nunca foram simples e automáticos, sempre foram complexos, porque implicam uma estratégia e uma mudança na relação de forças. O que podemos fazer enquanto esquerda, com o que se passou na Grécia, é estarmos preparados para ter de romper. Devemos garantir que esta chantagem inimaginável não se repete na História.

Onde vai buscar a força?
À convicção e às vitórias, e já assisti a algumas, e à ideia de que na História não há inevitabilidades. Os regimes mais duros caíram. Ninguém me convencerá de que não é possível mudar.

Já ouvi dizerem de si: "É pena estar no Bloco." Que diria a essas pessoas?
Que eu não seria quem sou se não fosse o Bloco. Seria impossível dizer as coisas com a mesma consciência e leveza se não estivesse no Bloco. Formei-me politicamente no Bloco, e se falo com convicção é porque acredito no meu partido. O Bloco de Esquerda deve ser a voz da alternativa. O pé está na porta e agora é preciso empurrar. Podemos querer fugir da política, mas ela está em tudo o que fazemos. Fechar os olhos, rejeitá-la, achando que esta deixa de intervir nas nossas vidas, não me parece uma possibilidade.