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José María Aznar: “Com o Brexit, os países ibéricos perdem um aliado”

Nuno Botelho

Entrevista ao antigo presidente do Governo de Espanha

Nuno Botelho

Nuno Botelho

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De viagem a Lisboa enquanto membro do conselho global do escritório de advogados DLA Piper, o antigo líder espanhol falou com o Expresso sobre o seu país, a Europa e o mundo.

Como vê a UE no momento em que faz 60 anos?
A UE é um grande êxito: uma história de nações livres e soberanas que decidem partilhar responsabilidades, iniciativas e soberania. É um exemplo de coexistência e convivência sem precedentes. Em linhas gerais, tem corrido bem.

Tem referido três riscos: populismos, dívida pública e ‘Brexit’. E os separatismos?
São uma expressão do populismo. Há-os à esquerda e à direita, no que toca ao radicalismo, mas também nos apelos à secessão, bem como no abuso das fórmulas referendárias. É certo que a Europa tem problemas. As suas crises clássicas eram de crescimento, pois muitos países queriam entrar para a UE. Agora a crise é existencial, porque um membro sai.

Pela primeira vez.
Por isso a resposta não pode ser a tradicional, que era “mais Europa”. Foi isso que conduziu à crise existencial. Há que procurar resposta não no populismo, que é um risco, mas numa Europa viável, olhando para as ideias que ditaram a fundação da UE.

Uma UE menos ambiciosa?
Não necessariamente… mais concentrada nalgumas competências, devolvendo outras aos estados nacionais e fomentando a cooperação e a política comum que for possível: união bancária, livre comércio, mercado único, política energética, políticas de segurança e defesa. Podemos fazer muita coisa mas é preciso pôr tudo em ordem, definir o projeto.

Será um projeto sem os britânicos. Como se deve negociar a saída do Reino Unido?
Acho que o ‘Brexit’ é um erro. É uma descapitalização grande para a Europa e a perda de um bom aliado para os países da Península Ibérica. E temo que só possa ser um êxito se a UE se dividir. Devemos, pois, defender a unidade e fazer uma negociação que não admita a contaminação a outros países. Há que procurar um acordo razoável, mas tendo em conta a obrigação fundamental de preservar a UE.

Indo a outro risco que referiu: no seu país surgiram partidos novos que conquistaram parte importante do eleitorado. É preciso travá-los? E como?
Esses partidos surgem da crise dos partidos tradicionais, que é uma crise do sistema político. Em Espanha, o PP perdeu o monopólio do centro-direita e a esquerda fraturou-se. Vivemos tempos de fragmentação, é uma característica da revolução que atravessamos: fragmentação na representação política, na comunicação, na sociedade. Olhe para as eleições holandesas: 12 partidos no Parlamento. É melhor do que a alternância entre grandes partidos? Acho que não. Em Espanha isso resultou em um ano de paralisia governativa, a somar à crise económica.

Como é que a democracia-cristã e a social-democracia devem reagir?
Devem olhar para o mundo e tentar percebê-lo. Às vezes têm tido uma visão de curto prazo, uma política do “estar” e não do “ser”, com uma ausência clamorosa de respostas. A esquerda europeia está carente de projetos, o socialismo ficou assim depois da queda do Muro de Berlim e do tratado de Maastricht. A direita, em vez de reafirmar posições liberais e conservadoras, tende a adotar postulados social-democratas, o que causa desconcerto.

Em Portugal temos um Governo apoiado pela esquerda…
Com todo o respeito e franqueza, não me parece a fórmula adequada. É uma coligação negativa para não deixar governar quem ganhou. Poderá durar um tempo, mas não chega para dar estabilidade ao país. Em Espanha também esteve prestes a acontecer!

Mas não aconteceu, e continua no poder aquele que escolheu para seu sucessor: Mariano Rajoy. Arrepende-se?
Não. Desejo-lhe muita sorte, a tarefa não é fácil.

Mas já foram mais próximos.
Ele tem as suas responsabilidades, eu tenho as minhas. Pode servir-se um país de muitos lugares. Não me interessa a primeira linha da política, só as ideias políticas, a estratégia, a reflexão. O meu afastamento é definitivo.

Continua a acreditar, como dizia nos seus tempos de governo, que “España va bien”?
Não voltaria a dizê-lo, mas já estamos a melhorar. Atravessámos a maior crise da nossa história e estamos quase a recuperar o PIB que tínhamos há dez anos, mas isso significa que perdemos dez anos. Muita gente pagou um preço alto. É preciso tomar decisões importantes, numa conjuntura mundial complicada. É importante procurar maiorias que permitam fazer reformas, e hoje não as há.

A resposta jurídica e constitucional é suficiente para travar a maré separatista na Catalunha?
A Constituição espanhola é como a UE: um grande êxito. Permitiu mudanças sem precedentes. Pode haver espanhóis que têm problemas com a Constituição, mas ela não é um problema. É uma garantia. A Catalunha, que sempre fez parte de Espanha, nunca teve a autonomia e os recursos que tem hoje, ao abrigo da Constituição. Para lá disto só a secessão, que é inaceitável. Os separatistas só conseguiram gerar bancarrota, divisão, confrontos nas famílias e saída de empresas, pondo em risco a estabilidade e a legalidade. É triste.

Uma consulta popular não resolveria o assunto de vez?
Não resolve nada, abre tudo. Os catalães votam sempre que têm de votar, desde 1977, como o resto dos espanhóis. Já foram convocados muitas vezes e continuarão a votar.

É possível a Europa vir a ter com o presidente Donald Trump uma relação tão boa como a que existiu, entre si e George W. Bush?
Não sei. Trabalhei com muita confiança com dois presidentes dos EUA, Clinton e Bush, sobretudo este último. E isso é muito importante, pois é a maior potência do mundo e o nosso maior aliado. É um trabalho de anos, que se pode ganhar e perder. Nós tivemos essa confiança e, infelizmente, perdemo-la.

Também depende das pessoas que estão no poder.
Daí que não possa dizer como reagirão alguns dirigentes mundiais à nova presidência dos EUA. As mensagens que emite sobre a Europa não me agradam: não gostam das organizações transnacionais, da UE, consideram a NATO obsoleta, são a favor do ‘Brexit’, contra o livre comércio... mas isso não significa que não se possa e até deva ter uma relação próxima os EUA e a sua nova realidade política.

Passados 14 anos, ainda acha que a guerra do Iraque valeu a pena?
Passados 14 anos há mais de 5000 soldados americanos no terreno, não só no Iraque como na Síria. A questão não é se valeu a pena. Fez-se. Depois de se ter feito, para evitar uma ameaça que só se entende no contexto do 11 de Setembro, rebentou uma guerra civil. O país foi estabilizado mas a retirada das tropas dos EUA foi um erro grave, porque abriu uma crise no Iraque e na Síria. Tanto assim foi que, com reconhecimento mais ou menos explícito, tiveram de regressar. A situação é extraordinariamente complicada nesses países, na fronteira turca, com o envolvimento russo...

E o vazio de poder gerado pela invasão de 2003 abriu caminho ao Daesh.
O Daesh é a expressão de uma ausência. Quem pode garantir a estabilidade do Iraque? A política, como a natureza, tem horror ao vazio. E o vazio criado pela retirada americana foi preenchido por uma força indesejável e terrorista. É um grande desafio, espero que consigamos acabar com eles.

Como se combate o atual terrorismo jiadista?
É muito difícil. Não se controla nada a 100%, pode sempre aparecer um terrorista isolado. Há que ir às causas. O problema, na Europa, é que não queremos intervir na origem nem enfrentar as consequências. Daí, por exemplo, a má gestão da crise dos refugiados. Resulta da falta de intervenção, ou de má intervenção em certos países.

Que fazer em relação aos milhares de refugiados na UE?
Atuar na origem. Não nos podemos inibir. Temos de nos empenhar mais na segurança.

Com presença militar?
Com o que for preciso. Uma das obrigações fundamentais dos estados é manter a segurança das fronteiras. E a fronteira externa da UE é crucial.

No País Basco já não há terrorismo. Alegra-o o anúncio da entrega das armas da ETA no próximo sábado?
Gostava que não fosse um espetáculo propagandístico. Querem construir um relato falso, de que houve um conflito entre duas fações, com mortos, mas que eles até são bons e entregam as armas. Nem o Governo espanhol nem o francês podem tolerar isto! Ninguém pode tirar partido disto e os terroristas que cumprem pena não devem ter favores. A ETA foi derrotada há muito tempo e o desarme é a expressão dessa derrota, que não poderão transformar em vitória.

Lidera uma fundação dedicada a pensar o mundo, tem netos… parece menos crispado do que quando governava.
Sinto-me muito bem. Ando muito ocupado: além da fundação criei uma escola de política pública, o Instituto Atlântico de Governo, que faz mestrados na América Latina. Estou muito grato, mas trabalho muito... e tornei-me um tipo encantador.

Nunca lhe apeteceu um cargo internacional, como os seus amigos Barroso e Guterres?
Continuo amigo de ambos, mas nunca tive apetência nem interesse por cargos internacionais. Nada podia ser mais importante do que chefiar o Governo do meu país!