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“Chamam a Wilders o Donald Trump holandês. Isso é um insulto. Trump é um amador”

Tiago Miranda

Cas Mudde, politólogo holandês que estuda o populismo, fala das eleições desta quarta-feira no seu país

Luís M. Faria

Jornalista

O politólogo holandês Cas Mudde, atualmente a residir nos EUA, tem uma perspetiva privilegiada sobre a evolução do populismo nos dois lados do Atlântico. Recentemente, veio a Portugal, a convite da Fundação Francisco Manuel dos Santos. O Expresso falou com ele antes da conferência que deu na Culturgest, e aproveitou para saber o que ele pensa sobre Geert Wilders, o populista holandês que poderá vencer as eleições desta quarta-feira no seu país.

Como vê a posição de Geert Wilders na cena política holandesa?
A Holanda tem um grande problema por causa de Wilders ter estabelecido a agenda política, ter dominado o debate político desde há anos e anos. Esta eleição é de longe a mais à direita de que me lembro. O partido do primeiro- ministro Mark Rutte apresenta argumentos que vêm diretamente da direita radical. Dizem coisas como, por exemplo, "ou se comportam ou vão para casa". Isto dirigido não apenas a refugiados mas a filhos de imigrantes – gente, portanto, nascida e criada na Holanda. Ele afirmou recentemente que acha o chamamento à oração nas mesquitas música feia, mas gosta dos sinos das igrejas.

Isso é bastante insultuoso.
Sim. E ele a seguir explicou que era por os sinos das igrejas serem realmente holandeses. Essencialmente, o que disse é que a Holanda é um país cristão e os muçulmanos não são verdadeiramente holandeses. É muito preocupante. A CDA, os cristãos-democratas, fizeram afirmações semelhantes. Mesmo um partido da esquerda radical, os socialistas, que sempre tiveram uma crítica marxista da imigração, falam agora sobre como a imigração ameaça os empregos dos trabalhadores holandeses. E é legítimo, pode fazer-se essa crítica. Mas a solução deles é encerrar as fronteiras.

A esquerda sempre teve esse lado. Lembro-me de que o fundador do Partido Trabalhista escocês, Keith Hardie, acusava os imigrantes que trabalhavam nas minas de cheirarem mal...
Sim, há uma longa tradição. Os sindicatos no Reino Unido também. E de facto foi este nosso partido, o partido socialista, que fez o primeiro relatório sobre imigração em 1983, onde utilizava uma análise bastante marxista, dizendo que os patrões estavam a usar os trabalhadores estrangeiros para reduzir os direitos e os ordenados dos trabalhadores domésticos. O que, até certo ponto, foi o caso.

O problema que tenho com o facto de o SP aparecer com isso numa fase tão tardia da campanha é que estão a dirigir-se a votantes nativistas, e não a votantes de esquerda. Porque a solução da esquerda não são fronteiras. Isso é a da direita. A solução da esquerda devia ser melhor proteção dos direitos laborais e dos salários altos. Se ainda tivéssemos salários altos e boas condições, os patrões não trariam trabalhadores de fora, pois não haveria nenhuma vantagem. Neste momento usam trabalhadores polacos porque lhes podem pagar menos. Por causa da União Europeia (UE). Não é um problema de fronteiras mas da UE, de direitos laborais fracos na UE.

É suposto a UE defender os direitos laborais.
A minha posição pessoal é que a UE é fundamentalmente um projeto neo-liberal. E isso é um problema que muitos partidos de esquerda têm. Dizem defender políticas redistributivas e um estado intervencionista, mas também são pró-europeias. E não podem ser as duas coisas. Na União Europeia, essas politicas não são possíveis. O populista de direita, na verdade, é mais honesto. Geert Wilders diz: queremos estas coisas, e se não as pudermos fazer dentro da UE saímos. Se virmos o Syriza, por exemplo, eles disseram que queriam ficar na zona euro mas não aceitavam as condições do resgate. A UE tornou bastante claro que não podia ser. Se o Syryza tencionava fazer o que eles realmente queriam fazer, então devia sair da UE.

Desde o início, o bloco europeu foi construído como um mercado integrado – um mercado o menos regulado possível. Isto informa todas e cada um das instituições. E os lobistas dos empregadores são muito mais fortes na UE do que nos Estados-membros. Um efeito de os sindicatos sempre terem sido muito fracos. E uma instituição baseada na privatização e desregulação, na ideia de que o Estado se deve afastar. Não tem de ser sempre assim, mas é difícil mudar uma organização que funciona numa certa lógica há décadas.

Mas quando ouvimos todas as queixas sobre excesso de regulamentação, incluindo a nível de direitos laborais, não é a ideia que fica.
Bom, eles têm uma agenda social. Ela é atrativa para países que têm muito pouca agenda social. É muito menos atrativa para o Norte. Em larga medida, o que a UE faz é encontrar um consenso. Não o mínimo denominador comum, mas um pouco acima. O que significa que sobe um bocadinho aqueles que estão em baixo, mas também puxa para baixo os que estão em cima. Essa é uma das razões por que no Norte há partidos de esquerda que são eurocéticos. Veem que os direitos sociais estão a ser atacados. Enquanto em Espanha e Portugal, imagino, os trabalhadores ganharam em certos aspetos. E mesmo no Reino Unido, que tradicionalmente tem proteções sociais fracas. Mas isso não se aplica à Dinamarca ou à Holanda.

Por que é que Wilders tem dominado tanto a cena política holandesa?
É uma combinação. Em primeiro lugar, não foi invenção dele. A política holandesa mudou fundamentalmente após o 11 de Setembro. Devido à ascensão de Pym Fortuyn. Ele quebrou o sistema político. O partido dele teve a maior vitória de sempre na história holandesa. Entrou diretamente no governo, e nessa altura, como ele tinha sido assassinado logo antes, implodiu. Mas o seu legado foi a volatilidade, e a predominância dos temas relacionados com imigração e integração.

Wilders pegou nisso uns anos depois. E conseguiu fazê-lo, em parte, porque o Islão tem sido um assunto muito divisivo para o povo holandês. A questão é que antes nunca nos era permitido exprimir os nossos preconceitos. Nos anos 80 e 90, os holandeses eram muito politicamente corretos, e Pym Fortuyn descobriu um discurso aceitável para o preconceito. Ele não criticava o Islão com base no nacionalismo étnico, mas na democracia liberal. Eles ameaçam os nossos valores, igualdade entre os sexos, a separação entre estado e igreja, os direitos gay...

Não queremos ter de travar novamente estas batalhas, dizia ele. O feminismo...
Exatamente. Muitas mulheres idosas dizem o mesmo. Olhem, lutámos por isto nos anos 60, e agora está ameaçado. Claro que isso ainda é islamofóbico, pois implica ver o Islão como fundamentalmente islamista. Mas é um discurso muito mais aceitável num país tão liberal e democrata. Porque não se está a defender o nacionalismo, apenas pela democracia liberal holandesa, pela tolerância contra a intolerância.

Wilders usa isso. O outro fator é que ele é um político muito esperto. Agora chamam-lhe o Donald Trump holandês. Isso é um insulto. Donald Trump é um amador. Não compreende nem se interessa nem sabe nada sobre política. Geert Wilders compreende a política. É o deputado mais antigo no Parlamento. É um político profissional. Sabe exatamente como conseguir atenção. Praticamente não dá entrevistas. Usa o Twitter. Mas não são tempestades emocionais de tweets. Não. Um ou dois tweets, para máximo impacto. Esses tweets terão sempre uma declaração, aquele tipo de afirmação esboçada, à qual a esquerda ou os liberais reagirão de forma excessiva, e ele poderá responder: bem, eu nunca disse isso, mas a reação deles mostra como são preconceituosos.

Pode dar um exemplo?
Bom, este já é de há algum tempo. Havia um ministro que tinha ao mesmo tempo nacionalidade marroquina e holandesa. Wilders disse que todas as pessoas que iam para o governo deviam renunciar à dupla nacionalidade. Os partidos políticos ficaram indignados e acusaram-no de islamofobia. Ele lembrou calmamente que até cinco anos antes a dupla nacionalidade era ilegal. Éramos todos islamofóbicos nessa altura?

É esse tipo de coisa. Uma combinação de resposta excessiva do outro lado é de cálculo da sua parte. Ele sabe. Não se limita a dizer o que lhe sai da boca. Embora seja muito preconceituoso – é claramente islamofóbico, e nessa área não vê o mundo de forma racional – ele não é parvo. Está muito bem informado, e se você não estiver também ele vence-o num debate.

É o que normalmente acontece?
Sim. Porque mesmo hoje, ao fim de tanto tempo – ele já está há dez anos no Parlamento holandês – as pessoas ainda o subestimam. Muito do debate ainda é tipo, você não pode dizer disso. E ele responde: não posso porquê? Quem é você para me dizer tal coisa? Isso é uma atitude clássica da elite, afirmar que não posso dizer isto ou aquilo em vez de notar que o que digo é factualmente incorreto, ou que estou a ser paranóico... Muita gente hoje em dia não aceita que a elite lhes diga o que não podem fazer.

Se fosse um adversário político de Wilders como o combateria?
Bom, em primeiro lugar não respondia a grande parte dos seus tweets. Não acho que ele tenha dito nada de especialmente notável ao longo dos últimos anos. Tornou-se ainda mais islamofóbico, mas porque é que isso é notícia? Porque preciso de responder? Sabemos que se a escolha fosse dele não haveria muçulmanos na Holanda. O único motivo por que modera isso, é por não poder dizer abertamente. Assim, não me importa se ele faz uma declaração ainda mais islamofóbica do que a anterior. É irrelevante. E também acho que os jornalistas não deviam responder a cada tweet. Vão atrás dele. Deviam compreender que ele tweeta mas nunca é responsabilizado.

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