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“O acordo com a Turquia está morto, só que ainda ninguém fez o anúncio”

O Presidente turco, Recep Tayyip Erdogan

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Na altura em que o Presidente da Turquia ameaça a UE de que abrirá as fronteiras e mandará os refugiados de volta para a Europa se as negociações de adesão de Ancara forem canceladas, publicamos uma entrevista ao grego Demetrios Papademetriou, que há 45 anos aconselha governantes e legisladores, dos quais é tão crítico como da própria classe a que pertence

Demetrios Papademetriou foi um dos participantes do Vision Europe Summit, uma conferência este ano dedicada aos refugiados, que entre segunda e terça-feira reuniu na Gulbenkian, em Lisboa, especialistas da área das migrações e que contou com António Guterres como convidado de honra. A maioria dos presentes eram os chamados policymakers, na sua maioria analistas de think tanks e institutos, como Papademetriou, fundador e presidente do Migration Policy Institute em Bruxelas. Em tom pragmático, critica os colegas que habitam torres de marfim e os governantes da UE, em particular os da Grécia, seu país-natal que, vaticina, vai ser abandonado pelo bloco quando a Turquia cumprir a ameaça de reabrir as fronteiras aos dois milhões e meio de refugiados

d.r.

Esteve envolvido num debate aceso aqui no evento...
Sim, tenho um problema com declarações irresponsáveis.

Refere-se ao que dizem alguns dos especialistas políticos aqui presentes?
Estas pessoas não são especialistas políticos. São ideólogos que acham que são especialistas. Para se ser um especialista, é preciso entender profundamente o que se passa no terreno, ter experiência no terreno em vez de estar em institutos internacionais que no fundo são bolhas. Existe uma responsabilidade fundamental inerente às pessoas que fazem análise política para, em primeiro lugar, entenderem como é que as sociedades funcionam, porque tudo se resume às sociedades onde os refugiados chegam. A história recente de Portugal, pré ou pós-1974, tem momentos que não têm nada a ver com a história da Alemanha, por exemplo. Não é que tenhamos de dizer coisas diferentes a pessoas diferentes, mas em última instância existe um filtro: isto faz sentido para a sociedade e a forma como está organizada? E se não faz sentido, como podemos adaptá-la? O que temos de fazer para que as sociedades possam beneficiar de parte do movimento de refugiados e migrantes? Essas perguntas têm de ser feitas, em vez de se estar numa postura de superioridade a largar banalidades. Quando alguém diz ‘houve 1,3 milhões de refugiados a chegar à Europa no ano passado e isso só corresponde a 0,02% da população europeia’, isto implica que cada refugiado é distribuído pelos 500 milhões de habitantes da Europa e não é esse o caso. Eles só têm ido para alguns países e nesses países só vão para alguns sítios.

E não são integrados nas comunidades nem no mercado laboral…
Exato. Nós, como boas pessoas, acreditamos na proteção não só enquanto obrigação legal internacional mas também como algo que é extremamente importante para nós enquanto cidadãos de países bons. Por essa razão temos de apoiar a proteção dos refugiados mas, ao mesmo tempo, temos de descobrir como podemos ajudar as nossas instituições e as pessoas no terreno a participar e a envolverem-se na ajuda aos recém-chegados.

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Diz que tem de se dar atenção às particularidades de cada país, mas no contexto da UE falta uma posição comum, uma visão partilhada, concorda?
Uma visão, não uma política. E quando se tem uma visão temos de nos certificar de que está articulada da maneira certa, para podermos convencer os Estados-membros [a aceitar refugiados].

Portanto acha que devemos ter diferentes propostas para os diferentes países?
Sim, e ter flexibilidade, porque, contas feitas, os líderes dos Estados-membros têm de ser persuadidos para depois persuadirem os seus cidadãos, que depois têm de trabalhar em conjunto com os recém-chegados para mostrarem que conseguem ser bem sucedidos. É esse sucesso que nos permite, aos decisores políticos e policymakers, aos níveis nacionais e em Bruxelas, apresentar uma defesa mais concreta a favor do acolhimento.

Diria que essa tem sido a grande falha?
É uma das coisas importantes que tem estado a falhar. Antes de a Comissão Europeia ter feito propostas, os representantes dos 28 encontraram-se uma vez e outra vez e mais uma terceira vez e isto não foi público! Nós temos de assegurar que reconquistamos a confiança dos cidadãos.

Como é que isso pode ser feito?
Basicamente existe uma função de ensino e uma função de demonstração. A primeira é lembrar as pessoas daquilo que defendemos, não é falar de valores, é falar do que defendemos, lembrá-las da sua própria História, dos sacrifícios que já foram feitos, do sucesso com recém-chegados no passado, que muitos entre os milhões que foram acolhidos acabaram por ter sucesso. É preciso estar num constante diálogo com as pessoas.

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Acha que seria uma solução readaptar programas educacionais como os que a Alemanha implementou no pós-guerra para combater o antissemitismo?
Teria de ser adaptado profundamente, porque nessa altura a conversa era quase sobre o pecado original. Os alemães tinham de se limpar do que fizeram, publicamente, a nível internacional e, claro, ao nível local. Afastou-se simpatizantes do regime nazi, aprovou-se legislação e por aí fora, o Governo alemão recorreu a uma série de instrumentos e teve muito sucesso nisso, mas levou mais 50 ou 60 anos até Merkel dizer ‘estamos abertos, isto é uma Alemanha diferente, uma nova Alemanha’. E é aqui que a coisa se complica, porque ela tem de balançar o discurso internacional com o nacional, e os interesses nacionais não são um objetivo fixo, envolvem muitos interesses, económicos, culturais, etc, e para além disso temos todo o tipo de domínios, educação, políticas sociais, integração no mercado laboral… Tudo isto são coisas que, na Alemanha, remontam aos tempos do [estadista prussiano Otto von] Bismarck. A razão pela qual a Alemanha é tão rica e tão competitiva é porque o fez tão bem durante tanto tempo. Demora tempo adaptar as instituições e a forma como se fazem as coisas para que possamos ser mais inclusivos e mais abertos, mantendo coisas essenciais como a competitividade.

Integrar refugiados no mercado de trabalho pode ser um passo nessa direção.
A maioria dos sírios, por exemplo, vai integrar-se e ter sucesso mas se a maioria dos refugiados não tiver, se se tornarem populações dependentes ou comunidades paralelas, todos esses governos vão cair. E se os governos caem, não faz diferença o que é que tu ou as outras pessoas sentem sobre os refugiados. O melhor sistema que vai permitir que os refugiados venham em elevados números, ou seja, que vai permitir-nos cumprir obrigações internacionais e ir além delas, que vai permitir-nos continuar a ser bons países, depende quase exclusivamente de Governos que em primeiro lugar tenham sido democraticamente eleitos — vamos dizer que na Europa foram todos — e que, ao mesmo tempo, consigam manter o apoio da sua população.

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Dada a situação atual, é possível que os Governos a favor do acolhimento de refugiados continuem a ter o apoio da maioria dos cidadãos?
O que eu acho é isto: os políticos e os decisores europeus têm de demonstrar que têm sucesso, ir às pessoas e dizer ‘estamos a fazer adaptações e elas estão a correr bem’ e têm pouco tempo para o demonstrar no que toca à integração de imigrantes, um ano ou dois. Se não o fizerem, então vão ter duas coisas contra eles. A primeira é não terem sido espertos o suficiente ou organizados o suficiente para garantir que as falhas não foram tão caóticas como anteriormente. É o caos que afeta as pessoas, não são só os números. Sim, os números foram altos e os refugiados chegaram cá muito rápido, mas é a forma como as pessoas vieram.

Por não estarmos preparados para as acolher embora soubéssemos que isto ia acontecer?
Precisamente. Toda a gente foi apanhada desprevenida e isso é um falhanço. E para além disso, um ano depois de se implementarem essas políticas de integração, vejamos o caso da Alemanha: só 13% dos refugiados que chegaram ao país entre 2013 e 2015 estão integrados no mercado laboral. Como é que Merkel vai dizer à população que estão a ser feitos progressos com uma falha destas? As pessoas querem ser generosas. Eu fiquei espantado com a forma americana como o público europeu agiu. Quando me mudei para a América para estudar, era jovem, foi em 1965, a coisa que me mais me surpreendeu foi como as comunidades se organizavam para acolher as pessoas, para trazer alunos de fora, refugiados, para os incorporar nas suas igrejas e sinagogas e nos cafés e nos convívios a seguir à missa.

A eleição de Donald Trump parece provar que isso mudou.
Mudou muito. Mas encontrei na Europa dos últimos dois anos esses EUA dos anos 60. A primeira, a segunda e até a terceira vagas de refugiados foram bem recebidas, a quarta e a quinta nem tanto, à sexta “meu deus, o que é que vamos fazer com esta gente toda? Há uma fila de gente sem fim à vista alinhada para vir para os nossos países”. Mas ali entre 2015 e o início deste ano, a reação surpreendeu-me. Vi aquela América aqui na Europa e nunca teria antecipado isso. Sempre achei que os europeus eram, sei lá, demasiado organizados, demasiado focados nas suas famílias e nos seus empregos para algum dia abrirem os braços. Mas abriram. E depois os números continuaram a aumentar. Em última instância acho que o grande sucesso dos europeus é que o caos diminuiu.

Mas isso aconteceu porque alcançámos um acordo controverso com a Turquia. Erdogan tem usado esse acordo para calar as críticas ao seu autoritarismo, sobretudo no pós-tentativa de golpe em julho. Não acha que a ameaça que ele faz de o suspender e mandar milhares de refugiados para a UE pode concretizar-se?
Se isso acontecer vou reformar-me [risos], porque não quero mais dizer coisas más de governos nem de políticos. Mas a sua pergunta é legítima e vou dizer algumas coisas controversas no sentido em que são altamente especulativas: o acordo Turquia-Alemanha — porque é esse o acordo, a UE vem por arrasto – já está morto, só que ainda ninguém fez o anúncio. É como uma casa que arde no meio da floresta, ninguém vê o incêndio, mas quando lá vai vê os restos carbonizados da casa. É como quando uma árvore cai no meio do bosque, como ninguém a viu cair…

É porque não aconteceu?
Exato, não aconteceu. Esse acordo está praticamente morto. O que Erdogan tirou deste acordo foi silenciar o criticismo ao mais alto nível quanto à sua agenda, que já estava a implementar antes do golpe falhado mas que foi acelerada desde o golpe. Mesmo agora, nas últimas duas ou três semanas, temos alguns líderes da UE a dizer que se ele não mudar a legislação demasiado abrangente de segurança e combate ao terrorismo, não há acordo. Ele já fez outras 53 coisas. Ocasionalmente, alguém diz que ele tem de parar de prender toda a gente e de encerrar os jornais. Mas ele já fez isso tudo e vai fazer ainda mais. Portanto a questão não é se o acordo vai cair, é o que vai acontecer quando for declarado morto. Como vão os sírios e os iraquianos e os afegãos e os paquistaneses e bangladeshianos e todas as outras pessoas que estão presas na Turquia reagir, o que vão fazer? Se a Grécia se encontrar sob pressão da União Europeia… Garanto-lhe que vai ficar sob pressão. A UE fala com os dois lados da boca, diz a uns ‘têm de tratar as pessoas de acordo com os valores europeus’ e a outros ‘é melhor que defendam as fronteiras externas europeias’. As duas coisas são bastante incompatíveis, não completamente, mas quase totalmente.

Antecipa que a Grécia vai ficar isolada?
A UE vai fechar completamente a Grécia e quantas pessoas pode a Grécia acolher? Não muitas. Toda a minha família está na Grécia e o país tem tantos problemas... Um deles é ter um governo que acredita que as pessoas que vêm têm direitos humanos da forma mais abstrata possível. As revisões administrativas são lentas porque eles não querem mandar as pessoas para trás, e não querem não porque sentem responsabilidade por essas pessoas mas por razões ideológicas e políticas. O governo diz que se elas arriscaram tanto é porque são refugiadas e então têm de poder entrar. E isso não era um problema quando as pessoas tinham passagem para norte, mas agora que essa rota está quase totalmente fechada — ainda há entre 500 e 700 pessoas que conseguem sair da Grécia por dia e cerca de 500 a chegar por dia às ilhas — o fardo será quase exclusivamente carregado pela Grécia. Sem ter uma bola de cristal, suspeito que a Europa vai ser muito dura com a Grécia, que o país será deixado sozinho a tentar lidar com isto. Os habitantes das ilhas foram muito acolhedores mas agora já há motins, ainda na semana passada foram três dias seguidos em Chios. A paciência dos habitantes das ilhas atingiu o seu limite. E a razão pela qual a Grécia mantém as pessoas nas ilhas é porque elas são provavelmente as que não vão qualificar-se para proteção [asilo] e como as ilhas estão perto da Turquia podem mandá-las para trás. Só que não querem mandá-las para trás. Nada está a funcionar, o país está afundado em problemas e daqui a cinco ou seis meses estará com tantos problemas que o Grexit de facto vai acontecer.

E o resto da Europa vai lavar as mãos deste problema?
A Europa é muito clara sobre não permitir que volte a haver um ano como o de 2015. Clara como água. Os alemães, os suecos, os holandeses, toda a gente é perentória nisto. Claro que vão hesitar e trocar acusações e pôr o fardo em Itália e na Grécia, só que Itália tem mais peso do que os pobres gregos. A dívida italiana é de 150% do PIB, é insustentável, mas na verdade toda a gente tem estado calada sobre o que é que Itália pode ou não pode fazer e isso é porque apesar de tudo é um país de peso, com influência no Conselho Europeu, que ainda pode ameaçar e fazer gato sapato da Comissão. Quer eles pressionem só a Grécia ou a Grécia e Itália, o facto é que este balão de ensaio que a Alemanha introduziu sobre definir em África quem é refugiado e quem é migrante, seja no Egito, na Tunísia, em Marrocos, na Etiópia, pode ser uma solução. Neste negócio tudo é explicável, só é preciso saber os factos. Porque toda a gente está a trabalhar com o fito nos mesmos objetivos e o objetivo da UE e dos Estados-membros é não ter mais 2015s.

De que forma é que a sua proposta “da fragmentação à integração” é aplicável neste contexto de cisões na Europa? É exequível?
Acho que é exequível se os números permanecerem ao nível da segunda metade deste ano. Ou seja, 200 a 300 mil pessoas chegam a Itália e são depois distribuídas por sítios que não receberam tantos refugiados em 2015. Seis ou sete países recusam-se, todos no flanco oriental da UE. Desta vez serão França, Áustria, talvez até Espanha, a absorver estas pessoas, são países grandes e esse não é um número muito elevado. Agora nós, cidadãos da Europa, devíamos estar preocupados com o custo humano disto: já tivemos 3500 mortes este ano no Mediterrâneo e há muita incerteza sobre o que se está a passar. Até ao final do ano mais gente vai ter morrido do que em qualquer outro ano, ok? Em 2015 tivemos 2700 mortes, em 2014 menos, este ano bem pode chegar às 4000 pessoas mortas. Os europeus acostumam-se à morte de 10 ou 15 pessoas mas não à morte de 200 ou 300 pessoas de cada vez. Portanto imagino que vai haver algumas mudanças.

Que mudanças?
Toda esta armada que está no sul, entre Itália e África, que agora está numa missão de busca e salvamento e que traz as pessoas para a Europa… A Europa está há mais de um ano sem cumprir o que prometeu, de separar as pessoas em três grupos, entre refugiados que vão seguramente receber proteção, as pessoas que estão no meio que precisam de proteção secundária e que à partida também não podemos mandar para trás e o que chamamos de migrantes económicos. Estes últimos têm de ser mandados para trás a partir dali, do Mediterrâneo, antes de chegarem à UE, e suspeito que a Europa vai pôr Itália a fazer isso. Faço isto há muito tempo, discutir com legisladores à porta fechada sobre que estratégias seguir. Quando estive em Berlim, passei dez horas no Bundestag à porta fechada com líderes de comissões e a juventude partidária não sei quê e as coisas que são óbvias para mim depois de 45 anos a fazer a mesma coisa — coisas que eu pensei que iam ser óbvias num sítio organizado como a Alemanha ou num sítio desorganizado como a Grécia ou em qualquer outro sítio pelo meio — não são óbvias. Talvez seja culpa minha. Vou a estas reuniões e as pessoas estão presas em termos evocativos, em Berlim o líder de uma comissão parlamentar disse-me que não podemos mandar ninguém para trás por causa dos “valores europeus”. A governação é uma coisa muito importante, essencial, e governação é definir o que é possível ou o que deve ser possível de acordo com o interesse público. Os valores não ditam esses parâmetros, os valores ditam o que não podemos fazer. Não podemos expulsar refugiados. Mas a questão dos migrantes económicos é discricionária. Quando não fazem a distinção, estão a cavar a sua própria sepultura em termpos políticos. Vi muito disto em todos os países onde vou, ou então vejo muita conversa feia, esse é o outro lado, países onde dizem ‘vamos fazer isto e vamos fazer aquilo, estas pessoas não pertencem aqui”. Até podem não pertencer, mas é bom que todos os países tenham a certeza do que estão a fazer quando expulsarem as pessoas. É bom que tenham a certeza de que elas têm mesmo de ser mandadas para trás, que não se qualificam para ficar, porque se mandarem uma pessoa para um sítio onde vai ser morta, a culpa vai ser deles. A sociedade não vai permitir que se mandem pessoas para a morte, vimos isso nos EUA há 20 anos, mandaram pessoas para trás e tivemos líderes da sociedade civil a segui-las para documentar o que acontecia ao regressarem aos seus países. Se elas são presas, a culpa é de quem as mandou para trás. Se estas pessoas forem presas, torturadas ou perseguidas, a culpa é deles, a culpa é nossa.