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“A religião é muito assustadora nos EUA. Os religiosos têm de ser mantidos longe do poder político”

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FANATISMO RELIGIOSO. “Há uma verdadeira ameaça à democracia e ao secularismo político vinda desses grupos religiosos”

YURI GRIPAS / REUTERS

A direita religiosa americana age como se estivesse acima da lei, diz Jean Cohen. A especialista em lei internacional, justiça global e soberania garante que a democracia não está em ruína, mas há verdadeiro perigo populista à espreita

Cristina Peres

Cristina Peres

Jornalista de Internacional

O populismo nos Estados Unidos está pronto a dividir a sociedade entre “eles” e “nós”, ainda que, a nível das instituições, a democracia não esteja em risco. Quem o diz ao Expresso é Jean Cohen, constitucionalista norte-americana, doutorada em estudos sociais e professora na Universidade de Columbia. Cohen desloca-se a Lisboa esta sexta-feira para tentar responder aos desafios da “Democracia sem ‘demos’?”. Esta é a pergunta do painel da conferência “Que democracia?”, organizado pela Fundação Francisco Manuel dos Santos e no qual participa esta especialista em lei internacional, justiça global e soberania, que escreveu com Andrew Arato “Sociedade civil e teoria política”. É um texto considerado seminal sobre a sociedade civil contemporânea.

Ao Expresso, Jean Cohen diz esperar que não se ponha a hipótese de Donald Trump vencer as presidenciais de 8 de novembro. Defende que a eleição e reeleição de um “afro-americano” para a Casa Branca foi um feito maior, mas alerta para o ricochete que se fará sentir agora num país que é “profundamente racista”.

Faz sentido perguntar onde está o povo na equação da democracia?
Há duas maneiras de abordar esta questão. Uma é pô-la na perspetiva de estruturas transnacionais e supranacionais que parecem exercer poder para regular sem povo. Um exemplo óbvio é a União Europeia, mas há outros. A questão coloca-se a nível de formas de governação. A segunda vertente é em termos domésticos, internos, de qualquer Estado. E neste caso tem de se perguntar o que quer dizer “demos”. Em qualquer democracia, aqueles que são afetados pela lei têm a hipótese de ser também agentes da lei. Os cidadãos têm voz e presume-se que sejam representados pelas instituições democráticas. Podem eleger os seus líderes, podem livrar-se deles, podem agir politicamente enquanto cidadãos e o representante eleito pelo cidadão tem de lhe prestar contas.

Em muitas democracias, as percentagens de afluência às urnas têm vindo a diminuir. Não chegaremos a um limite em que se podem levantar questões aos governos eleitos por percentagens mínimas?
Temos problemas semelhantes aqui nos Estados Unidos - acho que esse problema é geral no Ocidente. A democracia está hoje sob grande stresse, mas temos de esclarecer quais são as fontes de perigo. De cada vez que há uma alteração tecnológica há uma transformação na esfera pública e as pessoas dizem “Oh meu Deus, a democracia está em ruínas”. É ridículo e não é verdade. As mudanças tecnológicas como a Internet requerem ajustes, mas não acho que sejam a fonte daquilo a que se pode chamar a crise da democracia. Acho que ela vem de outra coisa.

Vem de onde, então?
Há uma variedade de fatores, como o facto de as instituições poderem não ser controláveis. Pode pensar-se na União Europeia nestes termos. Outro fator é a incapacidade de os partidos políticos darem respostas adequadas nas democracias ocidentais e o terceiro problema, que é muito óbvio, é o papel da globalização neoliberal e a falta de vontade política para regular. As pessoas falam de globalização e de capitalismo global como se fosse fado e pensam que têm de ser maiores para conseguir regulá-lo. Mas eu não acho que seja fado, isso é falta de imaginação política. A globalização económica foi criada pelos Estados que voluntariamente quiseram, por meio dela, favorecer as grandes empresas e a finança, mas não é impossível regular. Hoje há capital global não regulado sob forma de neoliberalismo que os líderes políticos aceitaram. Mas também há a subida do populismo que eu considero antidemocrático e há também o ressurgimento de movimentos e grupos religiosos, nacionais e transnacionais que não aceitam os princípios da legitimidade democrática. E não falo do Islão! Estou a falar dos EUA! Não falo do Islão, são grupos cristãos e outros que põem em causa a legitimidade da lei civil relativamente aos interesses dos grupos religiosos.

PRESIDENCIAIS. “O que Trump fez foi degradar o nível do discurso politico de forma espantosa!”

PRESIDENCIAIS. “O que Trump fez foi degradar o nível do discurso politico de forma espantosa!”

MIKE SEGAR / REUTERS

Há quem defenda que há demasiadas leis no mundo ocidental. Concorda?
O problema não é o excesso de complexidade, é a vontade política. Se fosse excesso de complexidade, então livrávamo-nos da democracia e arranjávamos governos tecnocratas. Não é isso. O problema é as formas de política e de partidos que tivemos no passado, o tipo de relação entre os cidadãos e os partidos já não serem os mesmos. Ainda não percebemos como adaptar-nos à mudança e é a isso que chamo falta de imaginação política. Não é assim tão complexo que, no caso de um acordo de comércio internacional, se arranje maneira de os trabalhadores terem garantias quando perderem os seus empregos por causa desse acordo e o Partido Democrata (nos EUA) e os partidos socialistas (na Europa) abandonarem o compromisso com a democracia social - não com a democracia -, com a justiça social e adotarem o capitalismo neoliberal. Isto é que determina a não participação dos cidadãos nas eleições, porque sentem que não são ouvidos, que os seus interesses não dizem nada aos políticos. É isto que está por trás da subida de forças antidemocráticas muito perigosas.

Forças que estão sempre a anunciar o final dos tempos?
Isso é teologia política e eu acho que a democracia é o contrário da teologia política. Esta é muito perigosa.

Não só perigosa como está a subir em toda a parte.
Sim, sem dúvida! As verdadeiras causas são a falta de vontade e a falta de imaginação políticas. O populismo nos EUA é crescente e há que clarificar o que significa a democracia. E porque é que o populismo e a tecnocracia se opõem à democracia.

Que hipóteses têm os movimentos sociais? Influenciar?
Escrevi um livro sobre democracia em que diferenciava analiticamente o mito social e os partidos políticos. Argumentei que os movimentos sociais estão no âmbito da política da influência e os partidos políticos estão envolvidos no exercício de poder e na política da decisão. A única decisão direta que os cidadãos têm na democracia representativa é o voto. Mas não é o único gesto político que podem fazer. Na verdade, os movimentos são a fonte de toda a criatividade e solidariedade. E os movimentos e associações criam os hábitos de que os cidadãos necessitam, ou que a democracia necessita para que os cidadãos se comprometam e se empenhem.

Está a falar de movimentos como o Black Lives Matter?
Todos, do feminismo ao Black Lives Matter. Os movimentos são o corpo criativo da prática democrática. É muito importante a entrada destes movimentos na vida política - pense nos partidos verdes nos anos 70 e 80 na Alemanha. É assim que se entra na vida política - passa-se de simples movimento a ator que tem de aprender a comprometer-se, a negociar. O meu ponto é: o perigo populista existe quando os movimentos populistas conseguem adquirir poder político legítimo no sistema.

Muitos desses movimentos lutam contra o poder, como o Podemos em Espanha.
Isso é bom. Tem de ser claro que fazer compromissos não é ceder. O perigo populista existe quando um partido populista ganha. Nem quero imaginar o perigo se Donald Trump ganhar... Mesmo que seja 85% da população a votar, perigoso é que eles digam “nós somos o povo, os que são contra nós não fazem parte do povo e tudo o que nós fazemos é em nome do povo”. Aí, perdeu-se a democracia. A democracia constitucional caracteriza-se por direitos, participação, não por antagonismo.

OBAMA “Ele é uma pessoa maravilhosa, é um ser humano!”

OBAMA “Ele é uma pessoa maravilhosa, é um ser humano!”

YURI GRIPAS / REUTERS

Vista de fora, a administração Obama foi bastante sensata e fez avanços importantes em questões sociais. Mesmo assim, teve a oposição dos republicanos em todos os organismos. Custa quase a crer que, na sequência destes oito anos, a campanha presidencial seja feita em termos tão agressivos e, pior, que funcione.
A presidência de Barack Obama foi a melhor que tivemos em muitos anos: ele tem integridade e tem tentado prosseguir políticas que promovem a justiça. Não sei se os europeus compreendem isto, mas a presidência americana é muito fraca em termos domésticos. Do ponto de vista internacional é muito importante. Um dos problemas é que, por vezes, os presidentes fazem muito em termos internacionais, mas se o seu partido não detém o Congresso é-lhes muito difícil conseguir fazer seja o que for em termos domésticos. Desde o primeiro dia que, em muito devido ao racismo, o Partido Republicano decidiu bloquear tudo o que Obama tentou fazer.

Como é que o partido republicano escolheu Trump?
O GOP estava a preparar Trump desde há muito tempo, não é um fenómeno recente. Têm jogado a carta do racismo, a carta do capitalismo cristão de direita no sul há muitos anos. Trump faz-me lembrar [a República de] Weimar: pensaram que conseguiam controlá-lo, mas não conseguem e já deveríamos saber agora que ninguém o controlará se ele ganhar. Temos de ter em conta que parte do seu sucesso, o que levou a classe branca trabalhadora a seguir Trump, deve-se ao abandono da democracia social que protege os trabalhadores por parte dos republicanos, certamente, mas também dos democratas. O populismo do Trump funciona com trabalhadores que foram deslocalizados e perderam os empregos por causa da globalização. E claro que é um absoluto mito que os negros sejam responsáveis por isso. Ele pode jogar a carta racista porque há um problema de classe, a chocante desigualdade de distribuição da riqueza, do Partido Republicano, mas não só. O Partido Democrata foi em tempos uma coligação baseada em classe e tornou-se entretanto uma aliança de gente de topo com boa formação com algumas minorias. Mas não com a classe trabalhadora.

JEAN COHEN. Professora da Universidade de Columbia é especialista em lei internacional, justiça global e soberania

JEAN COHEN. Professora da Universidade de Columbia é especialista em lei internacional, justiça global e soberania

d.r.

Como disse, a sociedade civil tem a possibilidade de ser um movimento com influência política. Ao criar bodes expiatórios, Trump compromete a ação desses grupos?
Não se esqueça que o fenómeno Bernie Sanders foi espantoso. O nosso problema é não termos representação proporcional. Temos um sistema com dois partidos baseado no princípio de que o vencedor fica com tudo, o que é terrível porque torna muito difícil que terceiros ou quartos elementos influenciem as políticas com eficácia. Bernie Sanders foi incrível a galvanizar os jovens que se mobilizaram a sério, em particular nas questões de justiça social. A campanha dele teve a vantagem de empurrar para a esquerda o Partido Democrata. E Hillary Clinton foi obrigada a abordar estes assuntos. Levantaram questões que têm de ser abordadas pelos democratas, senão abre-se a porta aos populistas e aos grupos de direita. Bernie Sanders perdeu, mas não se pode dizer que o movimento perdeu. Pelo menos ainda não.

Não foi uma desilusão para os jovens que apoiaram Sanders vê-lo, no final, recomendar o voto em Hillary, quando a campanha de ambos se baseara na crítica um ao outro?
Ninguém é perfeito. A política é sobre aquilo que se vai passar (e aquilo que podemos provocar) a seguir a uma eleição. É ridículo dizer que, se não votar no Sanders, não voto em mais ninguém. A política é sobre poder. Se Hillary vencer, então o movimento tem de ser o mais ativo possível para a empurrar na direção progressista. O que Trump fez foi degradar espantosamente o nível do discurso político. Faz-me lembrar o [Silvio] Berlusconi e o lado racista dele é mesmo perigoso. Aí, Trump faz-me mais pensar em Hitler do que em Berlusconi. É um perigo e não é o comum da política americana. O que será talvez a razão pela qual ele perderá a eleição.

Passemos aos grupos religiosos de direita. Negar a ciência e exigir o poder em nome de Deus?
O meu trabalho presente é precisamente sobre o discurso religioso nos Estados Unidos. Mas não só. É sobre religião e secularismo e a sua relação, porque eu acho que há uma verdadeira ameaça à democracia e ao secularismo político vinda desses grupos religiosos. Não são os muçulmanos, é a direita cristã que está a fazer isto e eles são a maioria. O perigo é que isto é suposto ser sobre justiça e justeza relativamente à religião quando, na verdade, se trata de poder. Eles chamam literalmente capitalismo cristão e há a coligação da ala direita do Partido Republicano. É a segunda vez que eles se mobilizam. A primeira vez foi contra o comunismo e a segundo contra o feminismo, família, lei, igualdade, justiça para as mulheres. A religião é muito assustadora nos EUA, tem ganho muitas batalhas em tribunal. A direita religiosa desafia a prerrogativa do estado civil democrático de regular os grupos religiosos em caso de conflito e é muito perigoso. Em Espanha e Portugal sabem bem o que é ter a religião no poder. Os religiosos têm de ser mantidos longe do poder político, não devem de certeza tornar-se partidos políticos e não devem exercer o poder político que toma decisões.

Vê neles uma ameaça à democracia?
Sim, à legitimidade democrática e aos secularismo e liberalismo político. Somos um Estado secular e temos pessoas muito religiosas. Temos até liberdade religiosa, mas não é isso que eles querem. Eles querem poder!

Quando diz que Trump esteve a ser preparado pelo Partido Republicano significa que, caso não ganhe agora, alguma coisa semelhante acontecerá daqui a quatro anos?
Se a Hillary ganhar, muito depende do que ela fizer. Se ela conseguir melhor apoio para os trabalhadores, a equação pode mudar radicalmente. O Partido Democrata já foi o partido da classe trabalhadora e deveria voltar a sê-lo. Voltámos às questões de classes. É incrível, os republicanos são o partido das empresas e têm agora os trabalhadores com eles. Significa que os democratas não estão a fazer um bom trabalho. O problema não é ser-se religioso, é haver empresários que empurram as questões na pior direção. Acho que a luta pela igualdade e direitos das mulheres vai ficar muito intensa.

MOVIMENTOS SOCIAIS. “Os movimentos são o corpo criativo da prática democrática”

MOVIMENTOS SOCIAIS. “Os movimentos são o corpo criativo da prática democrática”

MIKE BLAKE / REUTERS

Nas presidências de Obama, o racismo foi falado. Movimentos como Black Lives Matter e outros mudaram alguma coisa para os americanos da rua?
Para começar, eleger Barack Obama foi um feito maior. Foi tão incrivelmente importante ter eleito um presidente afro-americano e tê-lo oito anos na Casa Branca. Repito, foi um feito incrível. Ele manteve os níveis de popularidade até ao fim porque ele é um homem maravilhoso, é um ser humano. Os jovens afro-americanos puderam passar a dizer “eu posso fazer isto”. As coisas mudaram, mas não o suficiente e vai haver ricochete. O pior problema é a injustiça económica. Nós somos um país muito racista e o ricochete vai ser assustador. A agressão contra os afro-americanos e a impunidade da polícia a atacá-los estão a aumentar. O problema está enraizado, há injustiça económica e injustiça racial. É uma ferida que não vai sarar e a sociedade americana vai estar em apuros por muito tempo.