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Viktor Orbán: “Ninguém pode forçar a Hungria a acolher migrantes”

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nuno botelho

“Olá, ditador”, disse-lhe Jean-Claude Juncker, e ele sorriu como sempre. A Constituição avançou, os migrantes não. “Existe uma relação entre os migrantes e o terrorismo”, diz, falando de pessoas que “querem vir vingar-se”. A UE? Nada fará, “porque não é a URSS”

Joana Azevedo Viana

Joana Azevedo Viana

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Jornalista

Nuno Botelho

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Em Lisboa numa viagem oficiosa, o primeiro-ministro húngaro defende a sua contestada recusa em participar nos esforços de redistribuição de refugiados, que o levou a mandar construir muros nas fronteiras, e a nova Constituição, que levou à abertura de um processo de infração contra o Estado-membro por pôr em causa o Estado de Direito, direitos humanos e a separação de poderes. A conversa foi um constante braço de ferro, com o autodeclarado guardião das fronteiras da União Europeia a fugir a algumas perguntas e a fazer finca-pé noutras. Antes da entrevista, encontrou-se com Marcelo Rebelo de Sousa, mas garante que não falaram de política. Assistiu a uma corrida de touros e partiu para a Alemanha.

Vai fazer um périplo por capitais europeias para recrutar aliados no combate à proposta da Comissão de criar quotas obrigatórias para a redistribuição de refugiados.
Périplo é uma palavra demasiado grande, vou viajar… Vou à Alemanha mas não à capital, vou ao interior dar umas palestras sobre o futuro da Europa, e depois vou até à Polónia, República Checa e Eslováquia, porque vamos fazer uma minicimeira em Praga.

O que pretende com estas visitas?
Quero apresentar as minhas ideias. Estamos num momento crucial e a minha abordagem para alterar a situação dos migrantes na UE é totalmente diferente da da Comissão. Penso que vai haver uma discussão tempestuosa sobre como prosseguir.

Antecipa uma guerra de opostos?
Não, porque não temos o mesmo peso, eles são grandes, nós somos pequenos. Só queremos travá-los.

Travar o sistema de quotas?
O foco do conflito é o sistema migratório e se [as quotas] devem ser obrigatórias ou voluntárias, mas não se limita a isto. Estamos a tentar perceber para onde vai a Europa. O documento da UE diz que a migração pode ser uma solução para as dificuldades demográficas e económicas e eu discordo totalmente.

Porquê?
Porque depende. Há países que acreditam nessa solução, se acham que é bom para eles deixai-os. Mas há outros, como a Hungria, que discordam disso. A migração não é uma solução, nós propomos mais políticas familiares, tributação diferente, maior integração dos ciganos na economia, políticas viradas para o emprego. O que quero é pedir aos países europeus que respeitem as decisões de cada nação. Trata-se de pensar o futuro da Europa, pensar onde está o limite da soberania nacional, onde está a identidade constitucional, que não pode ser confiscada pela Comissão e que deve ser respeitada a 100%.

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É verdade que vai reunir-se com Helmut Kohl em vez de se encontrar com a chanceler Merkel?
Sim, mas não tem nada a ver com as discussões em curso. Sempre que vou à Alemanha encontro-me com ele, é uma tradição antiga, não tem qualquer significado político.

Admite que existe um paralelismo entre o que aconteceu com os húngaros em 1956 e o que está a acontecer com estas pessoas, que fogem de guerras no Médio Oriente e de África?
Em 1956, quando 200 mil húngaros fugiram do país, o sistema era muito simples: não era possível viajar pela Europa, pelo que tiveram de ficar na Áustria, onde existia um campo de refugiados, estavam sob controlo e tinham de encetar procedimentos oficiais nos países onde queriam ficar. Agora é diferente. Os migrantes húngaros eram migrantes legais e agora temos migrantes ilegais.

Ilegais porque não têm documentos?
[Os refugiados húngaros] aceitaram as regulações dos países onde entraram, agora é o oposto. Eles estão a atravessar a fronteira ilegalmente, recusam-se a cooperar com os países de trânsito, não querem registar-se, não querem identificar-se, só querem ir livremente para o alvo, a Alemanha, a Áustria ou a Suécia.

Mas consegue compreender que a Alemanha tenha oferecido asilo a estas pessoas para aliviar a carga sobre os países de entrada na UE, em particular sobre a Grécia? Há quase 50 mil pessoas encurraladas no país...
Não fazemos parte desse acordo, portanto discordamos disso. Se os alemães querem mudar o estatuto dos refugiados de ilegais para legais é prerrogativa deles, mas nós não gostamos. Nós ainda resistimos na implementação do Tratado Schengen, uma obrigação internacional que define claramente que os países das fronteiras externas da UE devem defender essas fronteiras.

Fala da fronteira com a Sérvia?
Ou até com a Croácia. A Croácia é um Estado-membro da UE mas não integra a zona Schengen. A Sérvia não é um Estado-membro da UE nem de Schengen e a Roménia é um Estado-membro da UE mas não de Schengen. Temos três países na fronteira, para não falar da Ucrânia, onde a Hungria é a guardiã da UE. E é nosso dever proteger essas fronteiras. O que a Hungria está a fazer é limitar-se a manter o tratado internacional e por causa disso somos criticados.

Esse tratado não contempla erguer muros, algo que já fez com a Sérvia e com a Croácia, e que planeia fazer na fronteira com a Roménia, apesar de o país não integrar a rota dos Balcãs.
O tratado define a obrigação do país em garantir que cidadãos não europeus entram na UE pelas passagens fronteiriças definidas, sob certos procedimentos e após registo. É uma obrigação e se não podemos cumpri-la sem uma barreira, é nossa função ter barreiras. Tentámos fazê-lo sem barreiras mas os migrantes não aceitaram, por isso tive de travá-los com muros. Temos de ter obstáculos físicos contra qualquer pessoa que tente passar a fronteira sem autorização.

Se Winston Churchill fosse vivo, voltaria a declarar que a Europa está dividida por uma cortina de ferro?
Diria que a Europa agora está defendida por muros e que isso é bom. A cortina de ferro tinha como objetivo impedir-nos de sair. Estes muros têm a ver com defender o nosso país.

O seu Governo é acusado por ONG de ter lançado uma campanha de propaganda antirrefugiados ainda antes de estas pessoas começarem a usar a rota dos Balcãs.
Não foi antimigrantes, foi uma campanha húngara. Por causa dos migrantes que mais cedo ou mais tarde viriam, tentámos convencer a população de que devíamos defender os interesses do país e manter o tratado internacional. Sem um acordo seria difícil regular a situação, então propus-lhes criar pontos de acordo para não entrarmos em discussões políticas e sociais que paralisassem o Governo. Enviei uma carta a todos os cidadãos a colocar-lhes questões e a informá-los sobre o que ia acontecer.

O que dizia nessa carta?
Que a função número um do Governo é proteger as fronteiras do país e garantir a segurança, que temos de forçar os migrantes a cumprir as leis. Eu tinha um ponto de vista nacional claro sobre como as coisas deviam ser feitas. Essa foi a pré-discussão, não foi propaganda antimigração, e foi muito útil. Claro que eu tinha a minha opinião, assumimos isso, dissemos que queríamos manter o país como ele é. E 20% da população disse ser a favor de deixar os migrantes entrar e passar sem procedimentos de segurança e 80% disse que não.

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O que pensa do acordo com a Turquia para deportar refugiados que entrem “ilegalmente” na UE?
A minha opinião foi sempre a mesma, é muito importante termos um acordo com os turcos.

Nos termos em que foi alcançado?
Temos de ter um acordo com os turcos e outro com os jordanos, os líbios, a Argélia e até Marrocos. Sou a favor destes acordos bilaterais com todos os países que podem deixar os refugiados vir para a Europa. Foi uma boa decisão pagar aos turcos, porque eles não conseguem gerir a pressão. Se a UE não quer tratar do assunto dentro mas fora, que foi sempre o que eu defendi, temos de ir até esses países, a que chamamos primeiros países seguros. Até porque estes migrantes não estão a fugir pelas suas vidas, isso simplesmente não é verdade.

Não é?
Não. Se alguém quer ir para a Alemanha a partir da Síria tem de atravessar pelo menos seis países, porque a Turquia...

Considera portanto a Turquia e a Líbia países seguros?
A UE decidiu que a Turquia é segura. A Grécia é um Estado-membro da UE, é obviamente um país seguro, a Macedónia e a Sérvia são países candidatos e por isso seguros. A Croácia é um Estado-membro seguro e a Hungria também. Mas todos os migrantes querem atravessar esses países até à Alemanha. Chamamos a isto refugiados à la carte, o que não é permitido pela lei internacional. Os migrantes têm de aceitar o primeiro país seguro em que entram quando fogem pelas vidas. Devemos respeitar a sua dignidade, dar-lhes abrigo e por aí fora, mas isso não significa que possam selecionar para que país querem ir. Claro que, nos procedimentos legais, eles podem selecionar o país, se esse país estiver disponível para os aceitar. Eles não podem ir para os países que os rejeitam, é essa também a história dos húngaros de 56. Tenho uma proposta para a UE, uma alternativa à da Comissão, a que chamo Schengen 2.0, é baseada no antigo acordo mas é um novo.

Qual é a proposta?
Penso que todos os centros de acolhimento e campos de refugiados devem existir fora da UE; não dentro, sempre fora. Agora é um bocado tarde, porque já temos demasiados refugiados cá dentro, mas os que chegarem a partir de agora devem ficar, como dita o acordo, na Turquia, ou então noutros países fora da UE. O acordo com a Turquia tem bons elementos. Não entendo exatamente qual é o sentido de alterar os ilegais para legais, mas isso é um problema dos países que querem aceitar migrantes ilegais, como a Alemanha.

Está a referir-se ao facto de a UE receber um sírio registado na Turquia por cada clandestino deportado?
Sim, não entendo qual é o sentido disso, mas era uma coisa importante para os alemães, portanto eles que o façam. O que é importante para nós é que a participação no programa [de quotas da Comissão] seja voluntária. Nós não queremos participar nele. Assinámos o acordo, enviámos dinheiro aos turcos, enviámos guardas de fronteira húngaros para a Grécia e estamos preparados para tudo, menos para integrar o programa.

Há pouco falava sobre o dever de respeitar os acordos internacionais e garantir abrigo aos refugiados. No entanto, o seu Governo prepara-se para reduzir o número de centros de acolhimento no país.
Fisicamente os migrantes que querem vir para a Hungria e obter estatuto de refugiados têm procedimentos legais para cumprir e os que são autorizados a ficar recebem tratamento justo e abrigo, não temos refugiados a viver nas ruas.

Parece considerar que estas pessoas são mesmo uma ameaça.
Claro.

Porquê?
Temos de ser muito claros, todas as regulações e leis devem ser respeitadas, se alguém quer vir para a Hungria tem de ir até à passagem fronteiriça oficial e apresentar a sua identificação. Os que não o fazem estão a cometer crimes.

Mas já foi mais além, ao dizer que estes refugiados são terroristas.
Existe uma relação entre os migrantes e o terrorismo. A Europa está em guerra naqueles países, até tropas húngaras estão na guerra no Iraque, no Afeganistão... Não estão na Síria mas há outros países europeus que estão lá. Muitos dos que vivem nesses países consideram-nos o inimigo, a nós europeus, gostemos disso ou não.

Se fosse esse o caso, acha que era a nós que vinham pedir ajuda ao fugirem dessas guerras?
Mas essas pessoas querem vir vingar-se dos países europeus. Elas podem usar os fluxos de migrantes, como já se provou com os atentados terroristas, atravessando a UE sem identificação, sem registo, sem controlo, assim é fácil para quem quer vingar-se de nós. Há provas de que as pessoas que cometeram crimes, os ataques na Bélgica e em Paris, atravessaram a Hungria e a Áustria.

E no entanto eram todos europeus, nascidos e criados em países da UE.
Mas viajaram pela Europa, foram à Síria e voltaram, portanto o controlo é necessário. Todos os serviços de segurança e serviços secretos na América e na Europa falam numa ligação. Só os políticos a rejeitam.

A CIA já rejeitou o alegado facto de que a Hungria é um alvo.
Não somos um alvo concreto, mas eles dizem que existe uma forte ligação entre a movimentação livre dentro da UE e a ameaça do terrorismo.

Mas a circulação livre de pessoas não é um valor fundamental da UE?
Se todos os serviços da Europa dizem que existe uma ligação, os políticos devem respeitar isso. Eu tenho em consideração a opinião profissional desses serviços. Temos de aceitar a realidade, quer gostemos dela quer não. A livre circulação é a parte mais importante da UE, daí termos de defender as nossas fronteiras externas. Quem apoia a livre circulação tem de apoiar os muros e os controlos fronteiriços, essa é a lógica húngara.

O que pensa do referendo à Brexit?
Ser um membro da UE é uma decisão exclusiva da nação, se os britânicos querem ficar ficam, se querem sair saem. Consideramos que é melhor para a Europa e para a Hungria ter os britânicos dentro, mas é uma decisão exclusiva deles.

Se as suas exigências não forem atendidas, ponderaria convocar um referendo semelhante a esse?
Vamos ter um referendo, mas não sobre a permanência [na UE].

Sobre o sistema de quotas, correto?
É mais geral que isso, a pergunta é se concordam que só o Parlamento húngaro pode decidir quem recebe estatuto legal [de refugiado]. É uma questão de soberania nacional, a UE não é sequer mencionada. É sobre a autoridade exclusiva do Parlamento e do Governo da Hungria para decidir quem pode ficar no país.

E o que planeia fazer a seguir?
Depois vamos poder discutir no Parlamento qual será a nossa resposta à Comissão, se aceitamos o sistema de quotas obrigatórias ou não, e eu já propus que o rejeitemos, claro.

Já há data para esse referendo?
Pode ser em junho ou julho, o mais tardar em setembro.

Digamos que reúne um grupo forte contra as quotas e que a Comissão volta a responder que os esforços têm de ser partilhados por todos...
Mas de acordo com o tratado base [da UE], ninguém pode forçar-nos e todos têm de respeitar o tratado. O facto de a Comissão e outros países discordarem de nós não significa que nos possam obrigar.

Não teme sanções da UE à Hungria?
Se a UE fosse a União Soviética sim, mas não é. Todos temos os nossos direitos declarados no tratado base, que define que todas as decisões que digam respeito à identidade constitucional pertencem aos Estados, portanto se a UE quer um sistema de quotas obrigatórias tem de alterar a Constituição da UE. Penso que isso é impossível, portanto ninguém pode forçar-nos a aceitar uma coisa se o povo húngaro não gosta.

Em 2012, quando conseguiu aprovar uma nova Constituição, houve conversações na UE sobre recorrer ao artigo 8 desse tratado da União Europeia, que prevê sanções a Estados-membros que ponham em causa o Estado de Direito.
Nada aconteceu porque a Constituição foi concluída, 90% através de um acordo com a UE e com a Comissão, é um assunto encerrado.

Mas o próprio Durão Barroso escreveu-lhe a referir que essa Constituição é contrária aos valores europeus.
E a seguir nós respondemos a essa carta e debatemos todos os pontos e finalmente chegámos a um acordo, portanto está encerrado. Quanto aos outros 10%, concordámos em discordar e o assunto foi para o tribunal europeu, as decisões foram tomadas e nós aceitámo-las.

Mesmo assim, é alvo de críticas na UE e nos EUA, muitos consideram-no um autocrata, um protoditador. O que responde a isso?
Limito-me a sorrir. Passei 16 anos na oposição e dez no Governo, isso não é típico numa ditadura.

Mas concorda que a Constituição atenta, por exemplo, contra os poderes do Constitucional, colocando o Parlamento acima do Supremo?
Não. Os tribunais têm o direito de executar leis, isso é bom. Nalguns países, até na UE, não há tribunais constitucionais, portanto qual é o problema? É uma decisão nacional, não é uma questão de democracia.

László Sólyom, antigo Presidente da Hungria, foi um dos vários críticos internos, disse que “dar suprema primazia ao Parlamento sobre os tribunais é típico do sistema de um só partido que governou a Hungria [até 1989]”.
Numa democracia há a supremacia do povo, que elege os membros do Parlamento e o Parlamento toma decisões. Na Hungria e em todos os países da UE, a maior parte dos líderes dos tribunais é eleita pelo Parlamento, não há problema nenhum.

Algumas ONG e a oposição dizem que o referendo que convocou vai facilitar a censura aos media, um aviso que já tinha sido feito em 2012 por causa da Constituição. Os jornalistas não vão poder escrever artigos que o Governo considere “perigosos”...
Isso é uma discussão diferente que está a decorrer na Hungria sobre como modificar a Constituição para tornar o Governo mais forte para prevenir e reagir a atentados terroristas. Não é uma discussão exclusiva da Hungria, França também está a debatê-lo, é natural que os Estados queiram instrumentos fortes para garantir a segurança dos seus povos. O que algumas ONG e a oposição dizem é que nós queremos demasiado. Mas não há problema, porque para alterar a Constituição precisamos de uma maioria de dois terços no Parlamento e agora não temos essa maioria. Se a oposição não concorda, não haverá alterações, mas penso que isso será uma decisão errada para o país, porque precisamos de mais segurança e de um Governo mais forte.

O que responde às críticas sobre a Constituição definir o cristianismo como religião do Estado ou que um casamento é entre homem e mulher?
O primeiro ponto não está na Constituição, a oposição é que o diz.

No preâmbulo há referências ao cristianismo e o documento é inaugurado: “Que deus abençoe a Hungria”.
Essa é a primeira frase do nosso hino e espero mesmo que deus abençoe a Hungria [ri-se]. Cantamos o hino há 150 anos, gostamos dele e não vemos qualquer problema. E nós não modificámos a Constituição, criámos uma nova, a primeira democrática da nossa história, passámos 26 anos a tentar e não conseguimos.

Até garantir uma maioria em 2010.
Sim e aí criámos uma nova Constituição, moderna, europeia e conservadora em termos de valores. Dizemos que o cristianismo é uma tradição que deve ser respeitada, porque sem ele não teríamos sobrevivido nos últimos mil anos. Em segundo lugar falamos de dignidade nacional. E em terceiro consideramos que a base de uma nação é a família, que deve ser protegida. Deixamos claro que só um homem e uma mulher podem casar e ter uma família. A antiga já o dizia, mas por causa das discussões na vida política europeia e americana a questão tornou-se mais nítida. Na Hungria temos regulações quanto a homossexuais, há um parágrafo especial no Código Civil a dizer que podem viver juntos.

O que define o Código Civil?
Como ser apropriado e esse tipo de coisas. Que podem fazer o que quiserem mas que não podem ter um casamento reconhecido pelo Estado.

Isso não infringe os direitos de gays?
É muito simples: uma maçã não pode pedir para ser chamada de pera porque é uma maçã.

Pode elaborar?
Se uma pessoa vive com outra e não tem intenções de ter filhos não está a manter a tradição húngara de milhares de anos, a tradição de um homem e uma mulher casarem. Quando um homem e uma mulher vivem juntos, casam, têm filhos, chamamos a isso uma família. Não é uma questão de direitos humanos, é chamar as coisas pelos nomes.

Inscrever coisas como essa no documento fundamental da nação não abre a porta a violações de direitos?
Não. A Constituição define claramente os direitos de todos, a dignidade é garantida e a liberdade também. Esta regulação tem a ver com instituições, não com liberdade, tem a ver com a instituição da família, que é um homem e uma mulher.

Noutra alínea é declarado que um embrião é um ser humano, o que também possibilita que o aborto venha a ser ilegalizado. Concorda?
O aborto é regulado na Hungria de uma forma que é aceite pelo público.

Mas incluir isto na Constituição não põe em causa o direito das mulheres a decidirem sobre os seus corpos?
Na Hungria aceitámos a Constituição há mais de quatro anos e as pessoas ficaram satisfeitas. Ninguém quer mudar as regulações, o que quer dizer que a Constituição funciona bem.

Artigo publicado na edição do EXPRESSO de 30 abril 2016