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Lopo do Nascimento. “Gosto de sair pelos meus pés”

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José Carlos Carvalho

Nos 40 anos da independência de Angola, que se comemoram esta quarta-feira, o primeiro chefe do Governo de Luanda faz inúmeras revelações sobre as relações com Cuba e a União Soviétiva e fala dos acontecimentos do 27 de Maio

Os 40 anos da independência da República Popular de Angola, que se assinalam no próximo dia 11 de novembro, é o pretexto para uma entrevista com Lopo do Nascimento, histórico do MPLA, de 73 anos. Primeiro-ministro do Governo de Transição e do primeiro gabinete após a independência, foi das primeiras vozes a oivir-se contra o modelo económico e político decalcados da União Soviética, e contra a intolerância no seio do MPLA. Sempre discreto, afastou-se da vida política há três anos com um discurso na Assembleia Nacional Popular, onde era deputado. Empresário privado, falou ao Expresso numa das cíclicas passagens por Lisboa, ditadas por razões de saúde - e antes da greve da fome de Luaty Beirão.

É de Luanda?
Nasci em Luanda por razões de saúde de minha mãe, mas não sou de Luanda. Sou do Golungo Alto, como toda a minha família. Fui educado dentro da expressão cultural e das normas do Golungo Alto, numa antiga burguesia cafeeira.

Pertencia portanto à média burguesia.
Sim, uma burguesia do café, com muitas propriedades. Mas a partir do governador Norton de Matos a burguesia começou a ser liquidada aos poucos. Era uma visão salazarista da questão colonial. Enquanto os franceses e os ingleses procuraram alimentar e trazer para si essa burguesia, a colonização portuguesa liquidou tudo.

Vem de uma família católica?
Católica, apostólica, romana. Tanto assim que o meu padrinho era um padre: o cónego Manuel das Neves, que era da minha terra, tal como o Joaquim Pinto de Andrade.

Escrevi nas paredes de Luanda 'Viva a Upa!'

O Golungo sempre foi uma zona do MPLA.
Sim. Inicialmente havia gente da UPA, que antecedeu a FNLA. Todos nós trabalhámos para a UPA: eu próprio escrevi nas paredes de Luanda "Viva a UPA!". Nessa altura era a UPA que tinha actividade. O MPLA surgiu mais tarde, de uma forma mais política e ideológica, mais transversal na sua composição social e regional. Etnicamente sou kimbundu, que estava em maioria no MPLA.

Quando é que começou a pintar paredes? Ou seja, a sentir o apelo…
Com 15 ou 16 anos. Houve algumas pessoas da família que me mobilizaram: o meu padrinho e um avô que era dirigente da UPA. Quando fui viver para o Bairro Indígena em Luanda inseri-me num grupo de jovens e ao fundar-se o Partido Comunista Angolano, integrei a juventude do PC. Uma das tarefas era recrutar gente, estudantes, para mandar para o Gana.

Porque não foi para o Gana?
Porque a minha tarefa era recrutar outros para ir. Em 1958 fundámos um clube de futebol, que é muito conhecido na história da luta de libertação, que era o Botafogo.

Inspirado no Brasil?
Sim e que dava farras, ou bailes. Íamos lá dançar, jogar cartas, etc., e vendo as pessoas que era possível aproveitar para formar politicamente. Em 1959 teve de fechar, porque grande parte da direcção foi presa. Eu também, mas não cheguei a ir a tribunal, só tinha 19 anos. Fui solto com a obrigação de ir viver para o Kwanza Norte. Continuei na luta clandestina e voltei a ser preso em 1963. Desta vez fui a tribunal e condenado; estive preso seis anos na cadeia civil de Luanda.

Foi torturado?
Todos foram. Nos interrogatórios estávamos três, quatro ou cinco dias sem dormir, sempre de pé; ao fim de alguns dias, os pés quase rebentavam e uma pessoa começava a falar de qualquer maneira. Não fui espancado. Outros foram…

José Carlos Carvalho

Saí de Lisboa disfarçado de padre, com uma bíblia na mão

Quando saiu da prisão?
Em Janeiro de 1969 e fui trabalhar para a empresa de cervejas Nocal.

E quando saiu de Angola?
Fui para a Argélia, via Lisboa, em finais de 1973. Saí de Angola porque o MPLA estava com muitos problemas, especialmente com a Revolta do Leste, do Daniel Chipenda, e pediram-me para ir reforçar o trabalho de direcção.

Foi a primeira vez que foi a Lisboa?
Sim. Ficámos num apartamento na Avenida de Roma. Quem o arranjou foi o Joaquim Pinto de Andrade.

Como saiu de Portugal?
Disfarçado de padre, com batina, cabeção e uma bíblia na mão. Fiquei em Espanha numa espécie de internato de padres, à espera de documentos vindos da Argélia.

Viajou com um passaporte falso?
Quem arranjou foi o MPLA. Já tive passaportes da Argélia, Congo e Tanzânia…

Todos falsos?
Passados pelas autoridades… (risos) Quando cheguei a Argel estavam lá o Agostinho Neto e o Paulo Jorge. Conhecemo-nos, estivemos, falámos. Quem estava na Argélia, do MPLA, era o Helder Neto, o Pepetela e o Arnaldo Omar. A maior parte dos jovens brancos estavam na Argélia, porque no Congo Brazzaville havia alguns conflitos ao nível da população com os que não eram pretos.

Como foi o seu primeiro encontro com Neto?
São sempre encontros que impactam as pessoas. Sabia dirigir, o que era fundamental numa situação de guerra. Tinha uma estratégia e sabia aplicá-la, porque havia muitos problemas internos. Fui trabalhar em Brazaville mas não estive lá muito tempo, porque depois deu-se o 25 de Abril.

Holden era o homem que dava murros na mesa

Onde estava no 25 de Abril?
Na Argélia, por coincidência. A notícia correu logo, porque havia lá muitos portugueses (como o Manuel Alegre) e brasileiros que tinham fugido da ditadura.

Quando regressou a Luanda?
Depois dos acordos de cessar-fogo com as forças armadas portuguesas. Integrei a primeira delegação do MPLA que entrou em Luanda, em Setembro de 1974, dirigida pelo Lúcio Lara. Era membro e secretário do bureau político.

Quando conheceu o Jonas Savimbi (da UNITA) e o Holden Roberto (da FNLA)?
O Holden quando se fez a reunião de Mombaça, antes da cimeira do Alvor: uma reunião dos três movimentos para acertar posições. Quando o conheci era o homem que dava murros na mesa! Não tinha nada a ver com o homem com quem tive relações mais estreitas, muito mais tarde.

Autoritário?
Nessa fase, sim. Na segunda, não.

Intratável?
Não. Difícil. Mas o Holden que conheci depois das eleições de 2002 era um homem completamente diferente. Fiquei surpreendido. É como alguém que não acredita em nenhuma religião e depois torna-se religioso. Eu próprio me interrogava se o homem do Kinkuso - a base militar da FNLA - era mesmo aquele.

E com que impressão ficou do Savimbi?
De alguém que falava muito bem, que parecia ter umas boas ideias. Mas eu já tinha lido toda a correspondência dele com os madeireiros e o exército colonial, no Leste, que me fora dada por elementos do MFA de Angola. A boa impressão do Savimbi ficou um pouco mitigada, mas as indicações do presidente Neto era que procurássemos esquecer isso e chegar a um entendimento com a UNITA, contra a FNLA, que era muito forte e possuía armamento.

José Carlos Carvalho

Reuniões secretas com a UNITA num castelo de Cascais

Esteve no Alvor. Acreditou que os acordos iriam ser cumpridos?
Aquilo tinha muitas falhas, mas foi o acordo possível. Na minha perspectiva pessoal - não estou a falar em nome do MPLA - aquilo poderia andar em função da atitude das tropas portuguesas. Achava que elas não iam deixar aquilo descambar, o que foi um erro de análise. A tropa portuguesa (soldados e oficiais) queria ir-se embora e não se ver em mais confusões. “Eu não vou morrer no fim da picada!” – pensavam. Além disso, em Portugal havia pontos de vista diferentes e era preciso conciliar. O Spínola tinha uma perspectiva sobre a independência de Angola: criar vários partidos numa base étnica, incluindo um partido para os brancos, e fazer primeiro um referendo. A proposta do Grupo dos Nove (do Melo Antunes, Vasco Lourenço, Pezarat Correia) era completamente diferente. O MPLA só se consciencializou que as coisas eram para ir para a frente quando o processo foi agarrado pelo Melo Antunes. Porque o caminho que se estava a seguir era o de criar uma nova Rodésia.

Acha que havia o propósito de criar um regime branco?
Acho que sim. E o comportamento, nessa fase, de uma parte da população branca (principalmente dos motoristas de táxi) só podia levar à sua saída. Ainda fui a Lisboa para reuniões mais ou menos secretas com a UNITA, numa espécie de castelo para os lados de Cascais, para ver se chegávamos a um entendimento. E chegámos, só que a UNITA, quando saiu dali, foi ter com os sul-africanos e mudou tudo.

Quem estava presente da parte portuguesa?
Costa Gomes, Melo Antunes, Pezarat Correia.

O que foi decidido nessas reuniões?
Fazer um governo, depois do 11 de Novembro, entre a o MPLA e a UNITA, e arranjar os argumentos políticos para dizer que a FNLA não podia participar. Tenho comigo as actas.

Eleito pelo Comité Central para primeiro-ministro

O Governo de Transição tinha três primeiros-ministros, um de cada partido… Você era o do MPLA.
Embora tivesse estado em Brazaville e Lusaka, eu era conhecido como um homem do interior. Nos movimentos de libertação há sempre uma certa desconfiança entre os que fizeram a guerrilha e os que estiveram no interior. Quem fez a guerrilha pode pensar que os que estiveram no interior, se calhar, andaram a colaborar…

Apesar de você ter estado preso duas vezes.
Sim, sim. Mas é normal. Para o cargo de primeiro-ministro houve uma votação no Comité Central e as pessoas votaram em mim. Mas como eu era do interior, muitos camaradas do exterior, principalmente das Forças Armadas, não estavam muito de acordo. O Agostinho Neto, que estava na Tanzânia, mandou dizer: “O melhor é ser o camarada Lopo, porque conhece internamente o país a as pessoas, tem relações com os serviços e precisamos que as pessoas fiquem. Os outros camaradas podem ter muita experiência de guerra e de luta política, mas não de gestão e de governação.”

A alternativa era o Saidy Mingas, que estivera na Suécia.
Sim. E que foi para ministro das Finanças. Mais tarde, para o governo da independência, o bureau político decidiu que eu deveria continuar.

O seu ministro da Economia, o português Vasco Vieira de Almeida, disse-me que os restantes ministros iam armados para as reuniões.
Li essa entrevista. Nem eu nem o primeiro-ministro da UNITA, José Ndele, íamos armados. Mas cada um de nós ia quase com um exército de seguranças, que ficavam lá fora.

E o primeiro-ministro da FNLA?
Os da FNLA estavam todos armados e não duvido que houvesse alguns do MPLA ou da UNITA. Os tipos da FNLA tinham uma estratégia de mostrar força, de meter medo às pessoas.

José Carlos Carvalho

Fidel mandou-nos os 'órgãos de Estaline' contra a FNLA

Você andava armado?
Nunca. Nem sei dar um tiro para matar um passarinho… Nunca tive formação militar. A única que tive foi depois da independência, em Luanda, quando os soviéticos deram aos dirigentes algumas lições de estratégia militar e de organização da economia. Para sabermos, por exemplo, o que é uma companhia, quanto os homens tem, etc..

Entretanto aproximava-se a data da independência.
Naquela altura a direcção do MPLA passava o dia numa residência do Estado Maior, a discutir a evolução militar. Pouco antes da independência o exército do MPLA estava muito fraco, porque uma parte dos soldados tinham ido com o Chipenda. Fizemos um grande recrutamento de jovens, que foram para os centros de instrução que montámos rapidamente e onde os cubanos começaram a dar formação.

Os militares cubanos já estavam em Angola nessa altura?
Vieram instrutores pouco antes da independência. A FNLA, que fora afastada para o Norte, voltou para forçar a entrada em Luanda. Tinha antigos soldados portugueses, dirigidos pelo Santos e Castro, e alguns mercenários. Dias antes da independência os cubanos mandaram as chamadas Katyushas…

Os famosos órgãos de Estaline!
Exactamente. Levaram alguns para Kifangondo, onde havia uma barragem, para constituírem uma barreira. Fui lá ver aquilo e quando voltei, a minha mulher perguntou-me: "Então, vamos aguentar ou não?" "Os cubanos dizem que ninguém vai conseguir passar, mas não estou convencido. Penso que a FNLA vai conseguir passar. Mas não digas nada a ninguém…"

Mas não passaram!
Não passaram, porque também não tinha uma avaliação correcta da capacidade dos órgãos de Estaline. Quando os cubanos começaram a disparar aquilo, parecia uma fogueira. E depois abriu-se a barragem…

A URSS receava que Neto seguisse o caminho de Tito

Os cubanos entraram antes dos soviéticos?
Vieram por iniciativa própria. Nem informaram os soviéticos, que só souberam depois. As relações do presidente Neto com a direcção soviética não eram muito boas.

Havia desconfiança? Era mútuo?
Havia mais dos soviéticos.

Porquê?
Eu tenho uma interpretação, que é apenas minha. O Presidente Neto era muito amigo do Tito, da Jugoslávia, e havia aquelas ‘macas’ da URSS com o Tito. Os soviéticos tinham receio que ele seguisse o caminho do Tito. A Jugoslávia sempre ajudou o MPLA, talvez porque o Tito fosse um antigo guerrilheiro. Quando chegámos a Luanda, em Setembro de 1974, a URSS tinha suspenso a ajuda ao MPLA.

De armamento?
Armamento e outras coisas. Foram os presidentes do Congo, Marien Ngouabi, e da Argélia, Boumédiène, que falaram com os soviéticos e lhes disseram que era preciso voltar a dar ajuda. Quando o Fidel os informou que ia para Angola é que os soviéticos recomeçaram a ajuda militar, mas mesmo assim ficava em Brazzaville.

Tinham de ir buscar o armamento a Brazzaville?
Em barcos que os argelinos nos tinham dado e que traziam o armamento para Luanda. No princípio de Novembro houve uma reunião da OUA com os três movimentos em Kampala. Eu é que dirigi a delegação do MPLA. Em nome da OUA, o Idi Amin propôs-nos adiar a independência de modo a tentar acalmar as coisas. A decisão deveria ser tomada à noite, mas eu simulei uma doença para não ir à reunião, que teve de ser suspensa. O Idi Amin foi ao hotel falar comigo. Em vez de um médico levou um ‘quimbandeiro’ (ou feiticeiro). "Está doente?" "Sim", respondi, e queixei-me de dores de cabeça e de outras coisas. Não voltámos à reunião e felizmente que a UNITA também disse que não estava de acordo com o adiamento da independência.

Foi a primeira vez que um feiticeiro tratou de si?
Foi (risos). Não resultou, porque eu não tinha nada!

José Carlos Carvalho

Estive em Havana várias vezes com Fidel e o irmão Raúl

Quem tomou a iniciativa de pedir ajuda militar a Fidel?
O Agostinho Neto. Primeiro, Cuba mandou gente para a Tanzânia, onde havia muitos angolanos e moçambicanos e onde o Neto tinha uma casa. Depois fomos a Havana, comunicámos ao Fidel, ele tomou a decisão e só depois informou os soviéticos.

A 11 de Novembro os soviéticos ainda não estavam em Angola?
Não. Só tinham enviado armamento.

Lidou pessoalmente com Fidel?
Sim. Veio uma vez a Luanda e quem o acompanhou fui eu. E estive em Havana várias vezes, com ele e com o irmão Raul Castro e o Jorge Risque, que era o membro da direcção do Partido Comunista cubano que estava em Luanda.

E com o líder soviético Brejnev?
Várias vezes. Brejnev, Kossiguine, Gromyko.

Uma Comissão de Verdade sobre o 27 de Maio?

Chega-se aos acontecimentos do 27 de Maio de 1977. Foi uma tentativa de golpe de Estado?
Nós, do MPLA, principalmente os da minha geração, carregamos connosco esta ferida não sarada, que não se vê mas dói interiormente. Apesar de já se terem passado 38 anos. Pessoalmente mantenho a mesma dúvida: vamos esquecer assim, não falando no caso, para que o tempo nos acalme, ou vamos abrir um debate, tipo Comissão de Verdade como houve na África do Sul? Tenho esta dúvida. Mas o 27 de Maio foi uma tentativa de alguns camaradas para mudar o regime, com o apoio do KGB ou de elementos do KGB em Angola. E que os nossos serviços de segurança aproveitaram para liquidar muitos angolanos do interior - principalmente estes.

A sua vida esteve em risco nesses dias?
Eu era do interior! Não digo que tenha sido o presidente Neto que me salvou, mas ajudou a salvar… Foi ele que me disse para sair de onde estava, na residência do Palácio, e para ir para o sítio onde ele vivia, lá para o Futungo.

Houve um grupo de golpistas que foi a sua casa.
Não! Era gente ligada ao regime. Naquela altura a minha segurança, tal como a do Presidente, era constituída por cubanos e angolanos. Os cubanos disseram que se alguém entrasse ou avançasse, abririam fogo. Foram lá tentar prender-me, porque diziam que eu estava ligado aos fraccionistas.

Foi procurado por supostos aliados seus?
Aliados não é o termo correcto. Era gente que trabalhava comigo, ligado à segurança do regime.

Era gente da Direcção de Informação e Segurança de Angola, a DISA?
Sim.

Apresentei a Brejnev uma lista de membros do KGB ligados ao golpe

Houve um aproveitamento da situação para uma limpeza interna?
Uma limpeza interna. E houve muita gente, muitos jovens, que foram mortos assim. Não tinham nada a ver com o 27 de Maio, mas…

Fala-se em 30 mil mortos.
Acho esse número exagerado. Foi morta muita gente. Não morreu - foi morta!

O primeiro-ministro da época não sabe quantas pessoas morreram.
Não sei. Nem ninguém sabe.

Qual foi a posição dos cubanos?
Não se meteram. Só intervieram quando o presidente Neto deu indicações para intervirem na Rádio Nacional, que os golpistas haviam tomado.

E qual foi a posição da União Soviética?
Fui pouco depois à União Soviética falar com o Brejnev e pedi-lhe para retirar alguns elementos do KGB que estavam a trabalhar em Angola.

Não foi uma iniciativa sua, claro.
Foi da direcção do MPLA e do presidente Neto. Levei uma lista de membros do KGB que estavam metidos no golpe. Não era para uma expulsão no sentido formal, mas para serem retirados e evitar confusões. Disse-me que não acreditava que gente dele estivesse metida, mas mandou retirá-los.

Era uma lista grande?
Três ou quatro pessoas.

Diplomatas? Conselheiros militares?
Não eram diplomatas. Era gente… Como direi? Que trabalhavam na embaixada da URSS mas que parecia que não tinham postos, para estarem à-vontade.

Conhecia-os?
Conhecia um. Quando cheguei a Luanda o embaixador soviético já tinha recebido ordens para serem afastados. O próprio embaixador não sabia o que faziam.

Golpistas tinham simpatia pelo modelo soviético

Conhecia certamente o Nito Alves, o líder do golpe.
Sim.

Alguma vez lhe passara pela cabeça que pudesse liderar um movimento daqueles?
As atitudes que foi tomando não me surpreenderam. Tinha uma relação muito mais estreita com um amigo dele, o David Aires Machado (‘Minerva’), e muitas vezes lhe chamei a atenção para o facto de estarem a querer ir rapidamente para mudanças que a situação não permitia.

O que pretendiam: tomar o poder ou tinham um modelo diferente?
Tinham um modelo diferente. Os ataques que exprimiam nas reuniões do Comité Central eram a criticar a maior parte da direcção, que era social-democrata e não socialista ou comunista. E os sociais-democratas não podiam fazer nenhuma revolução!

E você era o mais social-democrata dos sociais-democratas?
Nós tínhamos uma boa relação, porque eu conhecera o Nito Alves antes da independência, éramos ambos do interior. Da mesma forma como conhecia o José Van-Dúnem. Os nossos pais eram amigos. Defendiam um extremismo para o qual a sociedade não estava preparada.

Tinham simpatia pelo modelo soviético?
Sim, disso nunca tive dúvidas.

José Carlos Carvalho

Não acredito que o PCP tenha estado envolvido

Conhecia também a Sita Valles?
Conhecia. Solidamente formada sob o ponto de vista político, ideologicamente forte, com uma grande influência nas pessoas que lhe estavam mais próximas.

Era angolana, estudara em Portugal e militara no PCP. Daí que muitas vezes se estabeleça uma ligação entre o PCP e os golpistas.
Mas eu não partilho dessa ligação, em termos de organização. Uma coisa foi haver membros do PC que estavam em Angola e se meteram naquilo; outra coisa é a organização em si - e eu não acredito nisso. Pelo menos as conversas que tive com Álvaro Cunhal e outros dirigentes nunca me fizeram pensar que pudesse haver uma ligação.

Houve dois militares portugueses que foram presos: Costa Martins e Varela Gomes. Conhecia-os?
Conhecia bem o Costa Martins. Trabalhou com o “Minerva” no Ministério do Trabalho.

Costa Martins pertencera ao Conselho da Revolução. A sua prisão e tortura não perturbaram as relações entre Portugal e Angola?
Foram momentos muito difíceis. Muito difíceis. Era preciso, não direi bom senso, mas muita acalmia para não colocar as relações numa situação mais complexa e difícil do que já estavam.

Segurança e ordem interna dependiam em exclusivo do Presidente

O que podia fazer o primeiro-ministro numa situação daquelas, em que o poder estava na rua?
A situação exigia uma intervenção dos que também tinham as espingardas e metê-las na rua. Na estrutura organizativa do Estado, tudo o que respeitasse à defesa, segurança, ordem interna e relações externas, eram unicamente da responsabilidade do Presidente, e não do primeiro-ministro. Eu pertencia ao Conselho de Defesa e Segurança, mas como membro do Conselho.

Não está a alijar responsabilidades?
Eu? Não! As minhas responsabilidades são para as assumir, as boas e as más. As que não são da minha responsabilidade…

Entretanto, Agostinho Neto teve de ser operado na URSS. Sabia dos seus problemas de saúde?
Sabia, da mesma forma como um número restrito de camaradas. Foi operado em Julho ou Agosto de 1979 - e eu deixei de ser primeiro-ministro em Dezembro de 1978.

Perdeu a confiança de Agostinho Neto?
Houve aí alguns problemas e intrigas, que acontecem muitas vezes nos partidos. Criou-se um problema comigo. Nem todos os camaradas da direcção do partido aceitaram as acusações que me foram feitas.

Que acusações?
A ideia fulcral era que, estando o Presidente doente, havia países amigos que queriam que eu devia ser preparado para o substituir. Numa situação daquelas, era uma acusação muito séria, principalmente vinda dos serviços de segurança.

Não partilho das especulações em torno da morte de Neto

Foi acusado de preparar o terreno para substituir o Presidente Neto?
Isto é muito complicado… Os serviços de segurança (ou de inteligência) dos países socialistas tinham muito a vocação de olharem para dentro, de se vigiarem uns aos outros por causa da luta pelo poder – e às vezes até olhavam pouco para fora… Nós também tínhamos essa deformação.

Cuba era um dos países apostados em prepará-lo?
Era o país mais presente, com quem eu tinha mais relações ao nível da governação.

Fidel não gostou nada dessa suspeição e até deu ordens para retirar quadros de Angola.
A coisa não foi bem aceite e houve uma certa tensão. Felizmente que a questão foi posteriormente resolvida e esclarecida.

Nessa altura foi para a ONU, na Etiópia.
Estive lá um ano. Depois da morte de Neto e da eleição do presidente José Eduardo, ele pediu-me para voltar para o governo, como ministro do Comércio Externo. Ele também era uma das pessoas que se opusera aquela acusação.

Era a mesma gente que o tinha procurado no 27 de Maio?
(Silêncio)

Esses órgãos têm nomes…
Isso já passou, não é conveniente. Alguns já morreram.

A morte de Neto deu azo a muitas especulações, até porque ocorreu em plena intervenção cirúrgica em Moscovo.
Não partilho dessas especulações. Houve relatórios médicos e uma autópsia. Há doenças que… Há uma coisa que é muito significativa: antes de ir para a URSS o presidente Neto, em alguns discursos, deu um sinal de que havia qualquer coisa, mesmo para quem não soubesse. Além disso, era médico e podia fazer a avaliação do seu estado de saúde.

O novo Presidente não devia ser nem militar nem mestiço

José Eduardo dos Santos foi eleito pelo Comité Central. O seu nome não foi aventado?
Não.

O de Eduardo dos Santos foi o único?
Sim. Muita gente falou no Pedalé, ou noutros, mas no Comité Central, sob proposta do bureau político, apresentada pelo camarada Lúcio Lara, a eleição foi unânime. Quando morreu o presidente Neto, fomos aconselhados por dois países amigos, o Congo e a Argélia, para termos cuidado na escolha, que não houvesse pressa, mas que devíamos ter em conta duas questões: seria bom que não fosse nem um militar nem um mestiço. Foi mais difícil convencer o próprio José Eduardo a aceitar, porque ele não queria.

Não houve outros países a dar palpites sobre a sucessão?
Que eu saiba, não, porque eram questões muito sensíveis.

Porquê excluir militares e mestiços?
Os militares era para passar uma mensagem para o exterior, que não se tratava de um regime militar, que apesar de estarmos em guerra a direcção era política. E os mestiços, é natural…

O militar de que se falava era o Pedalé. E o mestiço?
Todo o mundo pensava que, com a morte do presidente, quem o iria substituir era o Lúcio Lara. Era lógico. Mas o Lara nunca foi homem ligado a funções do Estado, sempre recusou ser ministro. Era mais um homem do partido.

Regressado ao governo, foi a Havana tentar resolver o problema que levara Fidel a retirar quadros.
Eu e o camarada Lúcio Lara fomos a Havana, tentar clarificar as coisas. Estivemos com o Raul e depois com o Fidel. Aquela areia e as suspeições que se meteram nas nossas relações foram ultrapassadas e voltou tudo a estar a bom nível. Tudo isso foi antes da batalha do Cuíto-Cuanavale.

José Carlos Carvalho

Durante a guerra não se muda de comandante

Há três anos decidiu abandonar a política, com um discurso muito comentado na Assembleia Nacional. Foi um gesto pouco habitual na política africana.
Sim, mas já houve pessoas que o fizeram. O presidente Senghor, do Senegal, abandonou o poder. O mesmo fez o presidente Nyerere, da Tanzânia, e podia ter lá ficado o tempo que quisesse. Entrei na política quando tinha 15 anos e sempre quis fazer outras coisas. Procuro ser uma pessoa que faz as suas tarefas e cumpre as suas responsabilidades, mas quando acho que já as fiz, vou-me embora. Costumo dizer que gosto de sair pelos meus pés!

Esse é um comportamento que devia ser seguido por muita outra gente dentro do seu país.
Não sei. Só falo por mim.

Não acha que o presidente Eduardo dos Santos está há demasiado tempo no poder?
Não. (Silêncio). Houve tempos e anos que não era possível nem conveniente mudar de Presidente: durante a guerra não se muda de comandante!

Mas a guerra já acabou há muitos anos.
Não! Acabou em 2002.

Há 13 anos!
Depois foi preciso estabilizar e acalmar o país. O que me preocupa é a maneira como se gere e consegue criar a Nação. Essa é a questão fundamental. Nós em África temos um problema. Uma coisa é o timing das eleições num país como Portugal, que tem séculos e séculos como nação, outra coisa é esse timing num país africano, que não tem séculos como nação.

Para haver corruptos tem que haver corruptores

Mas foi você quem me deu o exemplo do Senghor e do Nyerere… E podia acrescentar os presidentes Pedro Pires ou Joaquim Chissano…
Sim, mas Moçambique teve uma guerra menos intensa e menos fracturante que Angola. Se os moçambicanos acham que ao fim de quatro ou oito anos o presidente pode dar por concluído o seu trabalho, isso é um problema de Moçambique. Há um país para o qual olho com muita atenção, que é o Rwanda. O trabalho que o presidente Paul Kagame tem feito, de unidade e de criação da Nação, depois dos problemas que houve, é um trabalho sólido. Não podemos estar a copiar os ocidentais. É o mesmo problema com a corrupção. Sim, em África há muita corrupção. Mas para haver corruptos tem que haver corruptores. E não se fala nos corruptores - só se fala nos corrompidos. Também é preciso pôr nos jornais quem corrompe e beneficia da corrupção.

Angola é considerada um dos países do mundo onde é maior a corrupção.
Há corrupção em Angola, não digo que não. Se é maior ou menor, não conheço a corrupção nos outros países.

Costuma dizer-se que a corrupção atravessa toda a sociedade, desde o cimo até…
É uma visão que alguns têm de Angola, de que a corrupção é transversal. Outros não têm essa visão. Mas a visão de que toda a população é corrupta é uma ofensa ao povo de Angola.

É também um dos países onde a distribuição de riqueza é mais injusta.
É um dos países em que isso acontece. Mas que toda a população seja corrupta, é uma ofensa aos angolanos. Que há pobreza, há. Como há em várias partes do mundo.

O meu maior erro foi acreditar num acordo com Savimbi

Em 1989, num texto que agora divulgou em livro (“Ideias que tinha…”), dizia que “um dos maiores defeitos” do MPLA é a intolerância, que tem provocado “rupturas cíclicas”.
Foi um trabalho que fiz para o partido. Se estudar a história do MPLA veria que houve muitas rupturas internas. Não estou a dizer visões diferentes, mas sim rupturas. Houve uma com um grupo de militantes que estavam no Egipto; depois a ruptura com o Viriato da Cruz; e a ruptura com o Mário Pinto de Andrade, da Revolta Activa. Também com a Revolta do Leste, do Daniel Chipenda. Foram rupturas com gente que podia ter uma visão diferente. Não as acompanhei, porque não estava próximo desses acontecimentos, mas era gente com capacidade. Mesmo exprimindo visões diferentes, estávamos todos no mesmo barco. Quase em cada cinco anos houve uma ruptura no seio do partido – é o que eu chamo de rupturas cíclicas. Felizmente que a partir de certa idade já acabaram.

Essa intolerância acabou?
Não estou a dizer que definitivamente, mas felizmente que já há alguns anos que não acontece. Há divergências, pontos de vista diferentes, mas há mais tolerância interna.

Continua a definir-se como socialista?
De ideias socialistas. Mas procuro ser cada vez mais pragmático, no sentido em que o mais importante é resolver os problemas. Não sou um neoliberal.

Angola ainda é um país socialista?
Essa pergunta não é para mim, é para o MPLA.

Como homem político, qual foi a decisão que tomou de que mais se orgulha e que gostava que fosse recordada para sempre?
Quando deixei de ser governador da Huíla - que foi uma experiência excepcional para mim -, tomei a decisão de criar uma ONG de apoio aos camponeses: a ADRA, que é a maior ONG angolana, de que sou sócio fundador. A minha ideia, quando deixei o Governo, era dedicar-me à ADRA, mas infelizmente não foi possível.

E inversamente: o maior erro que tenha cometido e que, se pudesse, corrigiria?
O maior erro foi acreditar, durante muitos anos, que seria possível chegar a um acordo negociado com o Savimbi. Tenho de me penitenciar desse meu erro. Ajudei a prolongar conversas e mais conversas, quando alguns dos meus camaradas já me diziam: “Isto não vai a sítio nenhum, tu estás errado, com este homem não há possibilidades de acordo”. Eles é que tinham razão.