Siga-nos

Perfil

Expresso

Internacional

“A UE não salvou a Europa da guerra”

  • 333

Steve Schofield/ Getty Images

A melhor fórmula para evitar conflitos é a democracia, defende Antony Beevor, historiador especialista nas guerras do século XX. Porém, ela está em risco. Ameaças externas e segurança interna dos Estados impõem vigilância.

Cristina Peres

Cristina Peres

Jornalista de Internacional

Antony Beevor aparece por trás da porta do piso térreo correspondente à morada combinada, numa rua sossegada de Fulham, algures entre Westminster e Richmond Park. Responde às pancadas no batente de metal e, sem verdadeira surpresa, solta um “Ah, conseguiu cá chegar”, abrindo a porta para o cenário que define um lar britânico. Sala com escritório contíguo, cozinha e pátio no piso térreo, escadas à direita para os quartos em cima. Vira as costas, desaparece enquanto entro para a sala onde as superfícies das mesas estão cobertas pelas provas do livro ainda por encapar que o historiador tem pronto para lançar em maio. “Ardennes 1944” é o mais recente livro com o qual este ex-militar vai completando uma obra indispensável, composta por títulos com milhões de cópias vendidas em todo o mundo como “A II Guerra Mundial”, “Dia D”, “A Queda de Berlim 1945”, “Estalinegrado”, “A Guerra Civil de Espanha”...

A janela com estrutura de ferro ocupa quase toda a fachada de alto a baixo, dando sobre o quadradinho de pátio exterior da frente. É por ela que entra o sol de uma manhã londrina de ar temperado em que o autor, imediatamente antes de receber o Expresso, respondia a um e-mail do canal “Russia TV” a solicitá-lo para uma entrevista, conta com a folha impressa na mão. Algures, o texto argumentava com a “necessidade legítima de segurança da Rússia”, o que o pôs pronto a disparar: “A verdade é que a necessidade legítima de segurança de alguém é sempre a ameaça de outro e é a isso que estamos a assistir neste momento”. Estava lançado o tom da conversa com o Expresso logo que serviu a água San Pellegrino e o café que acabava de filtrar.

Duas horas depois, eram claros quais os três temas dominantes da atualidade para este especialista em conflitos no século XX, que aceitou conversar a propósito das eleições no Reino Unido de 7 de maio, as primeiras de um ciclo de escrutínios europeus que em 2015 poderão dar lugar a mudanças fundamentais. Rússia, Europa e defesa, e um Reino Unido que já não é o mesmo desde que se referendou a independência da Escócia.

A propósito da Rússia, fala numa contradição de que todos tínhamos conhecimento, mas que só Timothy Snyder [historiador norte-americano] sistematizou. Quer explicar?
O Tim formulou a contradição que todos conhecíamos: a Rússia não teve sucesso a subverter a Ucrânia como queria, mas conseguiu dividir muito mais a Europa do que poderia ter imaginado. É evidente que é uma estratégia de Vladimir Putin. A Grécia pediu ajuda financeira a Moscovo, que lhes deu o apoio que não deu a Chipre, apesar de haver muitos russos com contas bancárias lá afetadas pela crise. Agora, os russos estão a renegociar com Chipre o que querem: bases navais no Mediterrâneo. É uma questão estratégica e política. Sabemos que os russos estão sempre obcecados com os sérvios, com os eslavos, será que veem os gregos como parte do mundo deles? Por isso há uma razão estratégica cultural para a Rússia investir mais na Grécia, parece que sim, porque é parcialmente uma porta aberta para eles. Claro que a posição da Grécia vai ficar cada vez pior em termos económicos.

Em termos económicos?
Sim, e em consequência, também politicamente. Falei com o editor de um jornal dinamarquês que se dizia, há um ano, muito espantado porque um funcionário público grego lhe dissera que Atenas tinha dado aquele passo por recear outro golpe militar. Não ouvimos nada que pudesse indiciar isso, o que podemos inferir é que eles estão paralisados por não conseguirem encontrar uma solução. Por isso, preferem que os governos civis sejam responsáveis pelos desastres que venham a acontecer.

Ainda é provável um golpe militar em países como a Grécia?
A Grécia é um país na bancarrota que tem um orçamento militar e de Defesa dos mais altos da Europa. Sabemos muito pouco sobre esta contradição. Um ministro de Negócios Estrangeiros europeu disse-me que a Grécia comprou tantos tanques aos alemães que nem conseguiria alinhá-los na fronteira com a Turquia. Esta é uma área em que a Europa é vulnerável e a Rússia sabe-o. Não acho que a Rússia possa dar-se ao luxo de emprestar à Grécia a quantidade de dinheiro de que a Grécia necessita, vendo o estado do rublo.

A que luxo pode a Rússia dar-se atualmente?
É muito difícil saber com exatidão, porque depende de quando o preço do petróleo voltar a subir, a evolução no Iémen e o processo no Médio Oriente... O facto de a Rússia ter tantos problemas financeiros faz do país um jogador a perder na mesa, um desesperado, o que torna as suas atitudes mais perigosas.

Resiste às comparações da atualidade com a II Guerra Mundial. Porque é tentador e perigoso?
É perigoso e é tentador. A Alemanha de Hitler estava quase na bancarrota, as finanças estavam numa posição difícil em 1939. De certa maneira, os alemães foram empurrados para encontrar uma solução nos países vizinhos, ocupando-os. Não estou a dizer que esta é a razão para que Putin faça o que faz. Putin age assim porque está obcecado com a humilhação do que ele vê como a maior tragédia do século XX: o fim da União Soviética. Acho que o único paralelo que se pode fazer hoje com o período de 1938-39 é psicológico, o de um país que se sente como se tivesse sido humilhado.

Em maio decorrerão as comemorações do final da II Guerra Mundial em Moscovo, onde a maioria dos países se recusa a ir por causa da situação na Ucrânia. Putin já não foi convidado para os 70 anos da libertação de Auschwitz...
Os polacos ficaram embaraçados com essa posição em relação à libertação dos campos e deixaram a opção à comissão internacional que dirige Auschwitz. Putin não foi deliberadamente não convidado, perguntaram-lhe quem é que  ele queria que o representasse, o que foi muito esperto. Só que o Governo russo fez que se supusesse que Putin não tinha sido deliberadamente convidado. Foi uma dança diplomática. Não há dúvida de que vamos assistir a uma grande demonstração de força na Praça Vermelha nos 70 anos da fim da II Guerra. Os russos concentram-se sempre nas mesmas coisas, denunciando o fascismo na Ucrânia e na Europa que, curiosamente, estão a apoiar.

É só um paradoxo?
Não, é um paradoxo deliberado. Putin está a conseguir desconcertar o Ocidente e em particular a Europa e ninguém sabe exatamente qual é o jogo dele. Ele sabe também que a despesa com os exércitos na Europa desceu drasticamente, caso se chegasse a uma crise desse género. Acho que ele vai aplicar a sua artilharia híbrida: arranjar sarilhos, provocar sem colocar tropas oficialmente, avançar com forças especiais que se pode negar que lá estejam — o que aconteceu na Crimeia e na Ucrânia — só para ver como é que o Ocidente reage... Putin sabe perfeitamente que as pessoas não estão preparadas para a guerra na maior parte da Europa.

A que população europeia se refere? A da Alemanha? A da Polónia?
A Polónia é diferente, Putin não atacará porque as memórias de 1939 garantem que os polacos vão lutar pela sobrevivência. Não atacará os estónios pela mesma razão. É mais provável que se vire para a Lituânia exigindo um corredor para Kaliningrado argumentando com as minorias russas que lá vivem. Não podemos prever... Se os territórios fizeram no passado parte da esfera de influência da Rússia, deveriam continuar a fazer parte dos interesses russos. A Rússia não mudou um milímetro na abordagem da verdade. Ainda tem uma visão soviética de uma “verdade não objetiva” e está disposta a mentir abertamente. Putin admitiu que mentiram em relação à Crimeia quando disseram que não havia lá tropas russas. Eles acham que mentir é uma atitude completamente normal em relações internacionais.

Livros. 
Espera-se que o ambiente de trabalho de um escritor seja forrado de livros, 
o que é o caso de Beevor. As edições eletrónicas representam 10%

Livros. 
Espera-se que o ambiente de trabalho de um escritor seja forrado de livros, 
o que é o caso de Beevor. As edições eletrónicas representam 10%

David Sandison / eyevine

Do lado ocidental, quem é que toma conta destas operações, a NATO, as organizações supranacionais?
É a NATO. A visão de Jean-Claude Junker [presidente da Comissão Europeia] de que deveria haver um exército europeu é ridícula. A Europa não é unida, não vale a pena fingir que alguma vez poderia haver uma força armada unida e coerente. Enfim, é muito simpático o gesto de formar uma brigada franco-alemã…

Só que é apenas simbólico?
É simbólico e simpático, mas serve para quê? Tem de haver uma estrutura de força internacional e uma cadeia de comando e a NATO é a única que funciona assim. A Europa não pode fazer nada sem os Estados Unidos em termos de informação, de movimentação aérea e de transporte, de reconhecimento aéreo e de defesa de mísseis. É ridículo e provocador tentar fingir que a Europa se pode defender porque é incapaz. Além disso, quais foram os países que mantiveram os 2% de despesa com a Defesa? E isto não é só importante por causa da Rússia, existe a ameaça do Estado Islâmico. Chegaremos a um ponto em que todos os países europeus estarão envolvidos à medida que este conflito se desenvolve.

Quer dizer envolvidos a combatê-lo. Porque já quase toda a gente está envolvida ao ter guerrilheiros que alinham com o EI no Iraque e na Síria.
Sim, ainda por cima! Vai ter de ser reforçada a segurança interna, mas também terá de se investir numa força internacional. Isto só poderá acontecer com a NATO porque não há uma estrutura europeia para esse tipo de conflito. Basta pensar no processo de tomada de decisão da União Europeia e de como é difícil chegar a qualquer tipo de decisões difíceis. Seria desastroso.  

E quanto a outros tipos de conflito?
Não se pode ignorar o potencial de tensão no mar do Sul da China. Quanto mais a China sofrer de contradições internas maior será a pressão para desenvolver um conflito externo que sirva para unificar o país. Há estas três áreas maiores de conflito numa altura em que todos os governos europeus estão a tentar cortar nos seus orçamentos em consequência do despesismo desastroso do passado. O orçamento da Defesa é o menos popular de todos, é aí que se corta mais.

Quando fala em aumento da segurança fala de gastos militares tradicionais?
Tradicionais e menos tradicionais. Informação, forças especiais, mas também forças militares clássicas, caso o Estado Islâmico continue a estender-se no território como até agora. Vamos assistir a cada vez mais Estados falhados para os quais o EI pode fácil e rapidamente avançar, como vimos na Líbia e norte da Nigéria.

O ciclo eleitoral na Europa pode vir a alterar muitas coisas. Os movimentos políticos não tradicionais como o Syriza na Grécia e o Podemos em Espanha criam disrupções no esquema tradicional. Como é que vê o futuro da governação na Europa?
Estamos numa sociedade pós-democrática. Começamos a ver o efeito de mudanças que ocorreram nos anos 80 e 90. Aí é que aconteceu a grande revolução que ainda estamos a tentar compreender. Nessa altura, houve uma combinação de acontecimentos que vai obrigar os historiadores a esperar mais uns 50 anos para concluírem se todas essas alterações estavam ligadas ou se foram pura coincidência no tempo: mudanças geopolíticas da Guerra Fria, mudança económica, colapso do controlo do comércio. E, claro, a globalização, que é a maior mudança de todas porque teve como efeito direto a diminuição do valor do trabalho em quase todo o mundo. Não se pode “desinventar” a internet. Tornou-se impossível projetar, o que reduz o poder dos governos, uma vez que já não têm controlo sobre as suas fronteiras virtuais e fronteiras económicas. Provocou uma subida incrível do poder das empresas internacionais, muitas vezes com efeitos aterradores. É grotesco ouvir Junker falar de valores europeus quando foi ele que introduziu em Bruxelas todas as vantagens fiscais para as multinacionais. Acho que o [David] Cameron teve toda a razão em opor-se à sua nomeação até ao limite.

Defende que o poder passou dos políticos para os media. Quer explicar?
Pergunta-se porque não temos líderes como Adenauer, Churchill, De Gaulle e a resposta é simples: os políticos estão no poder a curto prazo e em constante reação aos media. Aconteceu a partir do Governo de Margaret Thatcher, sem que ela tivesse consciência de isso estar a acontecer. Lembro-me de um velho jornalista contar que quando começara a trabalhar se entrevistava um ministro de forma muito respeitosa, perguntando-lhe se ele estaria disposto a partilhar os seus pensamentos com a imprensa. E na altura em que se reformou, todos os ministros tentavam aderir aos clubes dos jornalistas e editores de jornais para conseguirem ter melhores relações públicas. Temos assistido a uma terrível perda de influência  dos políticos por causa do curto termo dos mandatos. Ninguém ousa tomar decisões políticas de longo fôlego para não entrar em choque com os grupos de referência que representam a população. Governa-se pelos grupos de referência, testando sistematicamente como reagem às políticas. Isto não é liderança!

Vivemos numa época em que existe uma separação entre fascismo e comunismo. Como diz, “não temos estas alternativas artificiais”. E então?
Estamos a viver num vazio ideológico. Há grupos — como o Occupy, o Podemos — que estão zangados e não temos dificuldade em perceber porquê. Porém, ao mesmo tempo não há nenhuma espécie de ideologia alternativa. Olhe o Syriza na Grécia: que alternativas práticas têm realmente?

É disso que se alimentam os nacionalismos?
Precisamente! Os nacionalismos alimentam-se sempre de vazios ideológicos. A única ideologia que existe é a centrista que é, na verdade, a ideologia que a União Europeia veiculou como aquela que ia transformar tudo numa maravilha, nunca mais haveria guerras, estaríamos todos unidos tal e tal... Mas essa ideia ignorou o paradoxo fundamental do aumento da regulação e do poder central, como agora está a acontecer para tentar responder à crise do euro. Isso vai naturalmente acicatar os nacionalismos que apontam o dedo ao “défice democrático de Bruxelas”. Sempre foi uma fantasia, esse nacionalismo artificial da UE simbolizado pela bandeira, o hino com a 9ª sinfonia de Beethoven, o alcançar-se uma lealdade supranacional que anularia os nacionalismos todos... Foi uma análise completamente falsa que reagia ao passado. A ideia de que a União salvou a Europa da guerra é um completo disparate.

O que funcionou então nestas décadas em que os países não lutaram uns contra os outros?
Democracia, simplesmente democracia. É uma questão de governação, as democracias não lutam umas contra as outras.

Nesse sentido, a UE foi um sucesso?
Não estou a dizer que foi um falhanço, estou a dizer que o que impediu as guerras foi a democracia. Uma vez que a Alemanha se tornou uma democracia genuína não se punha a hipótese de guerra. Numa democracia moderna, ninguém no seu juízo vai querer guerra. Isso é muito diferente de um nacionalismo que pode conduzir a uma ditadura nacionalista e daí a uma guerra. A Europa impediu-o com governação. A democracia é a chave e é a destruição da democracia que torna os conflitos prováveis. Não acho que isso vá acontecer no seio da Europa simplesmente porque, ao contrário dos anos 1930, a Europa agora está desmilitarizada, ou seja, em perigo. Porque não está em posição de se defender.

A globalização não é uma opção, existe.
Não podemos voltar a enfiar o génio na garrafa. Nesse sentido, os nacionalismos que se alimentam do vazio ideológico dirigem-se para o desastre económico. Gastam para tentar fugir dos problemas políticos.

Podemos falar de Reino Unido como até aqui depois do referendo para a independência da Escócia?
Não! Para os escoceses não se trata de terem feito um referendo, mas de ganharem a guerra. Eles têm dito abertamente que existe a possibilidade de o Partido Nacional Escocês (PNE) poder equilibrar a balança do poder. Os escoceses vão apoiar os trabalhistas e vão exigir tanto dinheiro para a Escócia que vai haver uma completa revolta no Reino Unido. O problema é que se os conservadores fizessem um pacto eleitoral com o UKIP acabariam por destruir o partido no futuro. Se os trabalhistas o fizessem com os nacionalistas escoceses, acho que criaria uma zanga enorme no Reino Unido — certamente em Inglaterra! —, que afetaria os trabalhistas severamente por muito tempo. 

Reconhece que isso já aconteceu de certa maneira?
Vamos ver a 7 de maio. Pode já ter acontecido. Pode tornar-se uma eleição fascinante, mas terrivelmente preocupante. Vamos ver como é que os ingleses vão reagir à ideia da “fúria escocesa”, que foi inventada quando os líderes trabalhistas como Blair, Brown e outros — escoceses — governavam a Inglaterra a partir de Londres. Agora trata-se de escoceses em Edimburgo a tentar controlar a partir de lá. Os conservadores estão a argumentar — julgo que com alguma justificação —, que como os escoceses já tiveram a sua autodeterminação, os deputados escoceses não deveriam votar em assuntos que só dizem respeito aos ingleses. Estamos a assistir ao início de um ciclo de inimizade entre os ingleses e os escoceses, o que acho lamentável e triste do ponto de vista da União. O referendo varreu esta questão, o Alex Salmon [ex-primeiro-ministro da Escócia e ex-líder do PNE] disse que o “não” arrumava o assunto por uma geração e, de repente, atira o assunto de novo para cima da mesa. 

Ex-militar. 
Antony Beevor, 68 anos, critica a guerra por controlo remoto “que os americanos fazem”. Chama-lhe “completamente ineficaz” 
e insiste: seja em guerra convencional ou não, não há alternativa a ter tropas no terreno, “não há outra maneira de lutar”

Ex-militar. 
Antony Beevor, 68 anos, critica a guerra por controlo remoto “que os americanos fazem”. Chama-lhe “completamente ineficaz” 
e insiste: seja em guerra convencional ou não, não há alternativa a ter tropas no terreno, “não há outra maneira de lutar”

David Sandison / eyevine

Estamos perante uma contradição?
Há um paradoxo neste mundo moderno em que os nacionalismos deveriam ter acabado, assim o pretendia a UE. E temos a Escócia a dizer que a UE vai ter de aceitá-la como país independente. Que moeda  vão usar, por exemplo? Eles pensam que têm tanto poder como os ingleses, mas se os ingleses já não puderem controlar as despesas, os escoceses independentes não poderão usar a libra. Os escoceses recusam-se a aceitá-lo, achando que têm uma espécie de direito moral quando se trata de suicídio económico! Acho que a tensão vai aumentar e parece-me que se poderá desenvolver um cenário semelhante em Espanha. Com a diferença de que Espanha tem uma Constituição na qual está escrita a união do país.

E o referendo à permanência do Reino Unido na UE que Cameron prometera para 2017?
Foi uma medida vital de sobrevivência política para proteger a direita contra o UKIP e, claro, contra os ultraconservadores do seu próprio partido. A maioria da população está a favor de permanecer na UE. Não temos ouvido falar muito de imigração nem de UE na campanha porque os conservadores não querem desencadear uma guerra civil no seio do partido. É surpreendente, mas a vontade de permanecer na UE é bastante alta mesmo, maioritária no momento.

Não há um “mas”?
Há. Voltando à crise do euro, vamos assistir a uma crescente centralização e regulação que acabará por forçar a saída do Reino Unido. Não acho que os ingleses tenham estômago para este tipo de poder crescente de Bruxelas. Isso vai acabar por forçar a saída do Reino Unido, em vez de ser o Reino Unido a forçar a sua saída. A liberdade de movimento no espaço da UE terá de ser limitada. Deveremos ser forçados a pagar segurança social aos filhos dos imigrantes com as crianças ainda a viverem no seu país de origem? Este tipo de questões causa muita zanga aqui e provavelmente na Alemanha também.

O Reino Unido insiste na União Europeia à la carte? Ou a posição da Suíça, não sendo membro, mas beneficiando do melhor que ela oferece em acordos bilaterais?
Sim. Os britânicos foram ingénuos quando assinaram o Tratado de Roma. Pensaram que a “união cada vez mais próxima” era um gesto, não o levaram a sério. Por isso, cada vez que há um movimento em direção à “união mais próxima” ficam infelizes e dúbios em relação ao sistema todo.

Dantes, só reis, chanceleres e poucos mais eram informados sobre o que se passava. Acha que a informação a que as pessoas têm acesso hoje está a confundir o exercício da democracia?
Estamos a confundir informação e conhecimento. Temos quantidades vastas de informação, mas não é conhecimento e esse é um dos paradoxos da contemporaneidade. Estamos quase esmagados por informação, mas em vez de percebemos que não conseguimos digeri-la achamo-nos omniscientes. Somos menos capazes de fazer juízos acertados do que há uma geração.

Estamos mais vulneráveis à manipulação?
Sim, vivemos na era da teoria da conspiração. Fabricam-se espantosas teorias porque existe uma desconfiança cultivada dos governos. Basta ver a quantidade de filmes de Hollywood sobre conspirações na CIA, no departamento de Defesa ou na Casa Branca. Depois há um bom cidadão americano que, sozinho, dá cabo da conspiração. A impressão geral que fica é que o Governo, por definição, é um sistema terrível. Vivemos numa era de pós-literacia dominada pela imagem com movimento. A impressão que temos do conhecimento do mundo vem dos filmes e da televisão, vem da ficção! A impressão que as pessoas têm da história está dominada pelos filmes que veem.

Seyla Benhabib [filósofa política turca] diz que falamos muito de liberalismo, populismo, mas que nos concentramos pouco no que dá força a essas tendências, o que determina o “nós e eles”. Defende que as democracias, em particular as constitucionais, criam as leis que deviam ser seguidas pelas pessoas que as criam, mas são sociedades que têm no seu seio imigrantes, refugiados e pessoas que pedem asilo político. Como deveríamos lidar com estas comunidades nas sociedades ocidentais?
O verdadeiro desastre foi a política do multiculturalismo, a ideia de que poderíamos ter uma forma voluntária de apartheid em que as pessoas vinham para um país europeu e ficavam desligadas do resto da comunidade. Até que ponto é que uma sociedade deve insistir que os imigrantes que acolhe devem abraçar a sua cultura? É interessante que debatamos as liberdades ou a falta de liberdades dos imigrantes que chegam à Europa. Os ocidentais e cristãos que visitam países islâmicos sabem perfeitamente que não vão andar na rua de biquíni. No outro extremo, até que ponto é aceitável usar niqab ou burqa no seio de uma sociedade ocidental? No Reino Unido como noutros países devemos estimular as gerações futuras a libertarem-se de práticas como a mutilação genital feminina? Será isso que permite a uma geração mais nova fugir do conservadorismo dos seus pais? Não sei, preocupa-me sempre quando temos de legislar nestas áreas.

Que é a única coisa que o mundo ocidental faz, não?
Legislar é o último refúgio dos democratas... concordo, legislamos cada vez mais, fico aterrado com a quantidade de leis novas.

De que estamos a defende-nos quando legislamos? Qual é a ameaça?
A ameaça pode ser sempre exagerada. Teme-se mais o terrorismo do que um ataque militar porque nos sentimos muito mais vulneráveis. Pomos sempre o terrorismo fora de proporção. A velha ideia de fronteiras desapareceu. Os estrategos militares em Washington erraram os cálculos, já não se vai conseguir controlar. Só que em nome da calma, e para se evitar que a comunidade muçulmana se torne um foco de desordem civil — o que se pode tornar um movimento muito perigoso —, tem de se manter a ameaça sob controlo. Isto vai significar perda de privacidade, o Estado vai interferir com as comunicações, haverá mais escutas...

Estaremos preparados para aguentar tudo isso enquanto sociedades democráticas?
Há que compreender o risco de o não fazer. Se houver ataques terroristas nos territórios nacionais estaremos num nível de perigo muito superior. A visão liberal tradicional de que o Estado não deve ter nenhuma interferência nem visibilidade vai desaparecer. O que equivale a dizer que é a morte da democracia, de outra forma. Vamos assistir a um grande aumento da imigração à medida que o Estado Islâmico avançar. Não há dúvida de que a Europa será cada vez mais olhada como o salva-vidas do mundo. E como as migrações vão aumentar drasticamente, vão crescer as tensões sociais. 

Quando diz que o que evita as guerras é a governação e a democracia e que a democracia está em risco...
Sim, a democracia está em risco. Acho que o que se perdeu foi a autoconfiança na democracia. Essa é que é a crise real. É quando os líderes ficam nervosos que tomam decisões erradas e, por vezes, perigosas. É a partir daí que os governos passam a ser ligeiramente autoritários, o que também leva a tomada de decisões arriscadas porque não estão em contacto com a realidade de todos os dias dos seus povos. 

Texto publicado na edição do Expresso de 11 de abril de 2015