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“Nunca se olha para a frente”

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A presidente do Conselho das Finanças Públicas adora música clássica e é uma devoradora de romances policiais. Observa a evolução das contas públicas com a mesma atenção com que,do seu apartamento acompanha, através dos binóculos, os navios que entram e saem do Tejo

Nicolau Santos

Nicolau Santos

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Diretor-Adjunto

Tiago Miranda

Tiago Miranda

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Fotojornalista

Começou a beber chá quando entrou para o Banco de Portugal, em 1973, porque lá o café era muito mau. Mas o trabalho era tão enfadonho que estava a analisar a hipótese de se candidatar a um organismo internacional, como a OCDE. O 25 de Abril e a chegada de Silva Lopes a governador mudaram-lhe o destino. E o facto de ser das poucas economistas que na altura dominava bem a língua inglesa levou a que integrasse as missões que negociaram com o FMI os dois primeiros pedidos de ajuda internacional, de 77-79 e 83-85. Contudo, nas visitas a Washington ia sempre com um kit de chá, porque o café era igualmente mau por aquelas bandas. Apesar da economia ser uma constante na sua vida, os seus interesses estão muito longe de se esgotarem por aí. Diz que os economistas têm de dar mais atenção à História, Sociologia e Ciência Política. Pela sua parte, tem uma enorme coleção de música clássica, leu todos os clássicos da literatura, os estrangeiros de preferência na língua original, e é uma devoradora de romances policiais ingleses, que a distraem das preocupações do dia a dia sem lhe tirarem o sono. Do seu apartamento com vista para o Bugio gosta de acompanhar, através dos binóculos, as regatas e a entrada e saída dos navios. E é também do seu posto de presidente do Conselho das Finanças Públicas que observa o que se vai passando na economia portuguesa e a evolução das contas públicas.

Que significado teve para si o Prémio D. Antónia, que recebeu recentemente?
É uma coisa simpática porque a personagem em si me diz qualquer coisa. Eu nunca fui feminista, mas não há dúvida que a vida das mulheres em Portugal não é fácil. E ela foi um exemplo, no século XIX, em que tudo era difícil e em que teve de tomar conta do negócio, o que devia ser completamente excecional naquele tempo, e muito bem. Ela tinha uma visão muito prudente mas sempre virada para o futuro e para o alargamento da atividade sem depender dos favores de ninguém, o que no nosso caso não é muito habitual. Há um grande manancial de informação sobre aquela época e sobre o papel dela que devia servir de exemplo para muitas coisas neste país.

E em que é que se identifica com ela?
Nunca fui gestora mas identifico-me no sentido de ser uma mulher que vai à luta e que tem uma visão do seu trabalho, da sua responsabilidade, que penso ser muito importante.

Quando se olha para a figura pública da dra. Teodora Cardoso há quem imagine que deve ser uma pessoa extremamente religiosa. E no entanto a sua biografia mostra que essa não é uma das suas preocupações...
Uma coisa é religião e outra é ética. E eu de facto tenho princípios éticos muito fortes. Quase espontâneos, diria, porque também aí procurei não obedecer a nenhum dogma de ninguém. Mas para nos comportarmos quer como pessoas quer como membros de uma sociedade há princípios que é essencial respeitar. E nesse aspeto assumo-os completamente. São os meus. Não vêm de religião nenhuma, nem de nenhuma outra fonte. Mas são essenciais.

E quais são esses aspetos?
Desde logo a responsabilidade. Somos responsáveis por tudo o que fazemos e temos de assumir essa responsabilidade. Eu nunca fui de atribuir a outros as culpas do que faço, mas também não os benefícios. Até tive sorte em muitas coisas na vida. Desde logo quando entrei na atividade profissional. Nos anos 60, economistas eram poucos e economistas mulheres ainda menos. Por isso, tive oportunidades que os jovens economistas de hoje provavelmente terão dificuldades em ter.

Keynes dizia que qualquer economista que saiba só de economia seria sempre um pobre economista. Quais são os seus interesses fora da economia?
Hoje em dia, mais do que nunca, há duas coisas a que os economistas têm de ter muito mais atenção. Uma, é a História. É preciso perceber História para perceber Economia. Depois, é o estudo de Sociologia e de Ciência Política, que os economistas desprezaram durante muito tempo e que são cada vez mais importantes. Eu, por exemplo, leio muito sobre História.

E o que lê sem ser livros de Economia?
A nível de literatura, não leio muitos romances, sobretudo modernos. Li os clássicos portugueses, ingleses, franceses, alemães e russos. Mas russos só o Tolstoi, de Dostoievski não gosto muito. Ainda há pouco tempo andei a reler “Guerra e Paz”, que é um grande livro, sempre atualíssimo. E li-os em geral no original, no caso dos alemães em traduções para francês ou inglês, muitas vezes com edições bilingues, porque de facto gosto muito de ler os originais. E filosofia também. Sempre gostei e continuo a gostar. Depois, há uma coisa completamente diferente destas todas e em que sou especialista, como com os chás, que são os livros policiais. Eu preciso de livros policiais para adormecer. Não é porque me deem sono mas porque me fazem desligar do dia a dia.

Teve na universidade colegas que a marcaram para a vida...
Os meus colegas foram o Ernâni Lopes, o Mário Valadas, o Mário Baptista...

Cavaco Silva também foi seu colega.
Eu fiz Economia e ele Finanças, mas fizemos os dois primeiros anos juntos, porque eram comuns. Depois, ele andou pelos mesmos sítios por onde andei, embora sem termos nada a ver um com o outro: no Centro de Economia e Finanças, da Gulbenkian, no Gabinete de Estudos Económicos, do Banco de Portugal, mas cronologicamente andei sempre à frente dele, menos na política.

No seu percurso profissional há uma pessoa que a marcou muito: José da Silva Lopes.
Era uma pessoa muito íntegra e que também ia à luta. O meu primeiro contacto com Silva Lopes foi no Banco de Portugal. Ele tinha tomado posse há poucos dias como governador, eu não o conhecia, estava no meu gabinete, toca o telefone e do outro lado ouvi dizer: daqui Silva Lopes. Queria que eu fosse ao gabinete dele discutir política monetária. Nessa altura também foi buscar pessoas ao MIT para discutir os problemas. Antes, isto era completamente impensável, porque o governador costumava estar lá no alto, no ‘altar’ e praticamente nem se via. Tivemos sempre uma relação pessoal e profissional muito boa e foi uma pessoa que admirei toda a vida, por essa integridade e pela capacidade de abertura, de discutir os problemas. Não se defendia. Às vezes discordávamos, mas isso também é positivo.

Um episódio sempre referido é que foi a primeira mulher a usar calças no Banco de Portugal.
Essa é muito referida, mas é a menos importante. Quando cheguei, em 1973, o Banco de Portugal era uma organização vetusta. Eu ia da Gulbenkian, não havia computadores pessoais mas já tínhamos aqueles grandes computadores da IBM. Os técnicos do Banco de Portugal não tinham máquinas de calcular. Se era preciso fazer contas ou se faziam à mão ou, quando era preciso fazer percentagens, chamava-se um contínuo, indicavam-se as contas e mandavam-se para os serviços as fazerem e nos mandarem os resultados. Foi nessa altura que apareceram as calculadoras de bolso e a primeira coisa que fiz foi comprar uma. Depois do 25 de Abril as coisas mudaram. E as empregadas tinham um estatuto completamente diferente e abaixo dos colegas homens. Os salários não eram iguais, porque as categorias profissionais eram diversas. Havia um quadro para as mulheres e outro para os homens. E as mulheres usavam batas. Por isso é que há a tal história das calças.

Uma das suas vantagens foi falar bem inglês, o que não era normal naquela altura...
Foi um dos aspetos onde entra também a questão da sorte e do gosto. E isso foi muito importante porque a Economia estava a desenvolver-se toda em língua inglesa e os economistas em Portugal eram fraquinhos em inglês. E sobretudo depois do 25 de Abril com as relações internacionais, em que nos aparece o FMI, os bancos internacionais, era muito importante o domínio da língua inglesa.

INTERESSES História e filosofia, chás e policiais: a economista nunca limitou a sua curiosidade à economia

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Pensou sair de Portugal no 25 de Abril?
De maneira nenhuma. Estava a pensar com algum interesse em sair de Portugal antes, não por razões políticas mas por razões profissionais. O Banco de Portugal vivia na paz do senhor. Tínhamos balança de pagamentos — o banco acumulava reservas sem saber porquê — e discutir política monetária ou taxas de câmbio, nem pensar nisso. Aquilo era realmente uma pasmaceira como trabalho. Eu andava a ver se arranjava qualquer coisa, e tinha pensado na OCDE ou numa entidade dessas. Depois do 25 de Abril, os problemas caíram-nos todos em cima e passámos a viver tempos interessantes que nunca mais acabaram.

No primeiro pedido de ajuda internacional, em 1977, o país estava à beira da rutura de pagamentos.
Quando se deu o 25 de Abril, o banco tinha uma reserva importante em ouro e divisas. A reserva em divisas gastou-se em menos de um ano. Quando Silva Lopes chegou, chamou a equipa do MIT, que nos veio ajudar. Há um ocasional paper de Hans Schmidt (que liderava a missão do Fundo) que diz que esse primeiro programa foi um grande êxito, que era uma coisa excecionalíssima, porque os programas do FMI, sobretudo na América Latina, falhavam todos e criavam grandes atritos de vária ordem. E ele explicava-o como sendo uma ideia do Fundo, mas não foi. Quando o Fundo chegou, todos os instrumentos que vieram a permitir que o programa funcionasse já estavam a ser postos em prática e o grande mentor disso foi Rudi Dornbusch, que era um excelente economista. A conceção dos instrumentos de política monetária e cambial é dele. Foi ele que veio com a ideia do crawling peg (desvalorização deslizante do escudo), da ligação da taxa de câmbio à política monetária, já tínhamos instituído o mercado interbancário, a definição das taxas de juro, que eram todas administradas na altura, mas de uma maneira que tudo isto fizesse sentido e fosse coerente. E depois foram instituídos os limites de crédito...

A que o seu nome está incontornavelmente ligado.
Andei durante anos a gerir os limites de crédito. Todo o sistema estava montado e funcionou muito bem. E o Fundo apropriou-se mas tiveram o mérito de o ter aceitado. Aliás, foi sempre essa a minha experiência com as organizações internacionais e em que predominaram as relações com o FMI. Se nós tivermos boas propostas, que façam sentido e sejam coerentes, é possível negociar com eles e conseguir um programa que funcione. Se for simplesmente uma coisa congeminada em Washington ou Bruxelas, a probabilidade de não funcionar é muito grande.

Foi isso que aconteceu que o recente programa de ajustamento?
Não estive envolvida diretamente nessas negociações, mas penso que devia ter havido provavelmente mais capacidade do nosso lado. Se a economia tivesse reagido tão bem e tão depressa quanto o programa previa, a banca e as empresas ter-se-iam aguentado melhor. Onde acho que houve excesso de otimismo — e nós dissemo-lo desde o princípio — foi na crença que o simples programa, e em particular, o programa orçamental, ia ter um efeito muito rápido sobre o crescimento da economia.

A chamada austeridade expansionista...
... que pressupõe duas coisas: que o contexto internacional seja favorável — e não foi — e outra mais diretamente nossa. Quando o Estado se retrai, pode haver um abrir de espaço para o sector privado. E se o sector privado vir isso como uma oportunidade para investir e atuar, a economia pode efetivamente retomar. O problema é que as nossas empresas estavam já demasiado endividadas para ter essa capacidade de substituir o Estado quando este se retrai. E aí há um impacto sobre os bancos.

Em 1983 tivemos de pedir de novo ajuda internacional. A economia não mudou tanto como era necessário?
A economia não podia mudar estruturalmente em tão pouco tempo. Onde é que conseguíamos ser competitivos? Nos salários baixos. E não tínhamos pessoas qualificadas. Por isso, conseguir outro tipo de ajustamento nessa altura (77-79) era difícil. Daí que fosse tão importante a taxa de câmbio, porque em 74/75 aumentaram muito rapidamente os salários, sem aumentar mais nada e o resultado foi que perdemos brutalmente competitividade. O nosso acesso a mercados era pequeníssimo. O ajustamento pela taxa de câmbio repôs a competitividade, mas na base de manter os salários baixos comparativamente com os países para onde exportávamos.

Foi nessa altura que o ministro das Finanças, Cavaco Silva, revalorizou o escudo, em 1980. Foi uma medida errada?
Não tínhamos condições para isso, mas conseguiu o que queria: baixar a inflação. Mas com isso o que fez foi aumentar os salários reais naquele ano, que era de eleições, mas criou de novo problemas de competitividade. Nesse período, estavam a acontecer coisas importantes na economia internacional. Os EUA estavam com a política de controlar a inflação, que levou o dólar e as taxas de juro por aí acima e nós estávamos a endividarmo-nos alegremente em dólares a seis meses. Eram créditos de bancos, que se renovavam a cada seis meses, mas que tinham limites. No princípio de 83, isso acabou. Estávamos outra vez à beira de cessar pagamentos e não havia reservas, tirando as reservas de ouro que se iam mantendo.

O programa de 1983/85 foi diferente do anterior.
Foi muito mais duro do que o de 76, porque já houve necessidade de cortar muito mais o crédito interno, houve um aperto muito grande nos salários reais, na casa dos dois dígitos, porque a taxa de câmbio foi desvalorizada e a inflação foi por aí acima. Mas também, como aconteceu anteriormente, a balança de pagamentos recuperou muito rapidamente, a seguir veio a União Europeia e o financiamento externo foi o que se viu, até chegarmos aqui, em que a grande diferença em relação ao passado é que já partimos para a crise com um nível de dívida muito alto.

Em 2011, podíamos ter tido outro tipo de resgate?
É claro que podíamos ter tido outro. A maior falha foi não se ter reconhecido que o nosso problema não era financeiro de curto prazo, era antes um problema estrutural da economia. E esse problema vem a acumular-se desde há muitos anos. Quando se deu o colapso da União Soviética o mundo mudou, e mudou em particular para Portugal, porque o mecanismo que tínhamos de concorrer pelos salários baixos morreu aí. Os salários dos países de Leste eram muito mais baixos do que os nossos, a capacidade e as qualificações eram mais elevadas e a situação geográfica nem se fala.

E nós não nos apercebemos disso?
Nós, estranhamente, não nos apercebemos. Os nossos empresários diziam que a nova situação iria abrir mercados. Abriu mercados mas para os outros. E não havia taxa de câmbio que resolvesse isto. Os números mais próximos dessa fase vêm de 1995. O país que tinha o salário médio mais alto era a República Checa, que era 35% do salário médio português. Ora, não há taxa de câmbio que resolva isto. Tínhamos de reestruturar a economia. E ao contrário de 1974, tínhamos investido em educação, em infraestruturas, em energia, em saneamento, que tinham criado as condições para outro tipo de competitividade. Mas tínhamos de ter percebido isso. Tivemos dez anos, após 1995, para nos ajustarmos ao fim do acordo multifibras e praticamente só demos por isso em 2005. A alternativa à taxa de câmbio foi o euro. O que é que nos deu? Por um lado, uma restrição — sabíamos que a partir daí não podíamos andar a mexer na taxa de câmbio nem na política monetária —, mas, por outro lado, deu-nos um acesso a financiamento com que nunca tínhamos sonhado antes.

Como é que se posicionou na polémica entre Vítor Constâncio e Cavaco Silva, com o primeiro a defender que a partir daí deixávamos de ter restrições por causa do endividamento externo?
Eu não me posicionei mas tinha escrito, muito antes disso, um texto onde dizia que ao entrarmos na moeda única deixávamos de ter política monetária e cambial e o que passava a ser importante era a nossa capacidade de gerir a política orçamental e as relações laborais, porque tínhamos de ser competitivos, mas agora de outra maneira: muito mais pela qualificação, mas também pela atenção aos preços dos outros e ao que se passava com os outros. E isto não foi bem recebido, porque na altura a ideia era que ao entrarmos na moeda única deixávamos de ter de nos preocupar com a balança de transações correntes, que era onde sempre falhávamos. Mas Vítor Constâncio sempre defendeu a necessidade de os aumentos salariais serem compensados por produtividade. Contudo, o problema era a necessidade de re-especializar a economia para outro tipo de atividades.

Isso exigia investimento...
Isso envolvia investimento estrangeiro e nacional, mas não em imobiliário. E isso não foi feito. Não houve, nem da parte dos políticos nem dos empresários, a noção disto. Nós somos uma pequena economia aberta que sonha ser uma grande economia fechada. E não vale a pena. Os nossos sonhos nesta matéria não dão nada.

Que balanço faz ao último ajustamento? A nossa economia está mais sólida ou o nosso quadro mental não mudou e vamos voltar à velha vida?
Se for assim não vai durar muito, porque a dívida agora já é muito alta. Há dois níveis: a economia mundial, que não está nada fácil, e a nossa própria. O problema da política orçamental é reajustar o processo orçamental. Temos o orçamento em base de caixa e anual. Nunca se olha para a frente. Todas as medidas que se tomam num ano vão ter repercussões, e às vezes muitíssimo grandes, para o futuro. Nunca se vê isso, mesmo com os PEC que tivemos de mandar para Bruxelas. Ora, temos de saber como vamos resolver este problema, porque a política orçamental ganhou um peso enorme. E isso foi subestimado no programa. O facto de o Estado reduzir despesas, que era o caminho certo, mas feito assim, de repente, sem mais nada, teve imediatamente um impacto muito grande na economia, porque muito da nossa economia estava dependente das despesas públicas. Era necessário adotar um processo orçamental muito mais virado para o futuro e pensar nas implicações das decisões. Isso acabou por ser adotado na nova lei orçamental, mas só em setembro de 2015 e com três anos para ser posta em prática.

O ajustamento previa que a saída do Estado da economia levaria à atração de investimento...
... e não conseguiu. Isso é uma falha. Não é só devida a nós. O mundo inteiro queixa-se de falta de investimento, mesmo os Estados Unidos, apesar de a sua política monetária de dinheiro ser de graça. É um problema que nos ultrapassa.

E nós só podemos contar com investimento externo.
Para haver investimento tem de haver capital nacional, e o capital nacional foi praticamente todo para imobiliário. Apesar de tudo, os meios existem. Na administração pública temos muito mais gente preparada de que o Estado precisa, mas depois está limitado pelos gastos orçamentais que têm de descer. Isto tem de ser resolvido de alguma maneira.

Como?
Temos nós que ter um programa daquilo que queremos fazer. E para a administração pública temos de ser nós a propor. Mas tem de ter pés e cabeça. E exige a nível interno uma grande coesão política. O que vimos muitas vezes é o PSD, quando está no Governo, propor uma coisa e o PS ser contra e vice-versa. Assim não vamos lá. Há algumas medidas que exigem uma grande coesão política e social. O que significa que têm de ter em conta a expectativa das pessoas. Mas atenção, estarmos a estabelecer expectativas que depois não são realizáveis é a pior coisa possível. E nós fizemos isso com as pensões.

Como é que olha para as eventuais sanções a Portugal?
O problema é que a haver sanções, já deveria ter havido há muito tempo, porque na realidade nós nunca cumprimos. Houve alturas em que não cumprimos muito mais do que agora. E agora que estamos muito mais perto de cumprir e a jogar as regras do jogo muito mais do que jogávamos há uns anos, uma sanção é desincentivadora.

E do seu posto de observação do Conselho de Finanças Públicas, o défice deste ano vai ficar abaixo dos 3%?
Para já, é fundamental saber se a capitalização da Caixa Geral de Depósitos conta ou não. Se entrar não há qualquer hipótese. Mas isso não coloca em questão a política orçamental. Dissemos desde o início que há riscos. Desde logo, um cenário macro, que foi demasiado otimista, o que se está a confirmar, quer a nível do enquadramento externo quer da resposta do consumo e do investimento. E se o crescimento for menor há menos rendimento e menos receitas. E depois, a própria execução orçamental: neste momento é duvidoso se vai bem ou se vai mal. As despesas estão controladas, mas a dúvida é se é um controlo ou uma repressão, porque o controlo, em princípio, mantém-se, mas a repressão um dia estoira. E existem ainda as medidas do segundo semestre, o IVA da restauração e a reposição dos salários. O primeiro baixa a receita e duvido que existam efeitos sobre a economia. Os franceses já avaliaram a medida há uns anos e não produziu efeito nenhum. Nas 35 horas, o Governo pode dizer que as despesas não vão aumentar. Mas há despesas que têm de aumentar. Portanto, onde é que se cortam as outras? Coloca-se uma tampa e espera-se que a panela não rebente? Há, de facto, riscos que põem os 2,2% em causa. Conseguir ficar abaixo dos 3% depende muito de como este controlo das despesas vai conseguir manter-se e tornar-se mais efetivo. Até ao final do ano, o Governo vai fazer tudo para ficar abaixo dos 3%. Mas não há uma visão que nos dê a confiança de que o Orçamento está controlado