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Leonard Cohen: A entrevista que deu ao Expresso em 2001, por João Lisboa

JOEL SAGET/GETTY

Nove longos anos depois de «The Future», Leonard Cohen regressa com um novo álbum de originais, intitulado simplesmente «Ten New Songs». São dez novas canções de que ele é apenas responsável pelos (outra vez fabulosos) textos, entregando a parte musical a Sharon Robinson. Em entrevista ao Expresso, o poeta, ex-monge zen, assegura: «Não podemos viver no Paraíso».

Um dos últimos poemas que colocou no «website» The Leonard Cohen Files, «Thousands» diz: «De entre os milhares que são conhecidos ou desejam ser conhecidos como poetas, talvez um ou dois sejam genuínos e os restantes são imitações, deambulando pelos lugares sagrados, procurando parecer autênticos. Escusado será dizer que eu sou uma das imitações e esta é a minha história»...

O Serge Gainsbourg costumava beber ali em baixo, no bar deste hotel. Só o conheci superficialmente. Mas recordo-me de uma entrevista em que lhe perguntavam como era ser poeta e ele respondeu que era apenas um quase-poeta. Sem querer estar com falsas modéstias, quando nos reconhecemos no interior de uma tradição, temos de nos avaliar em relação a ela. É muito difícil reclamar o título de poeta. Ser poeta é um veredicto, uma decisão que é lançada sobre nós por outros e, especialmente, por outras gerações. Por isso, nunca me atreveria a considerar-me poeta. Essa é a mais sublime e exaltante descrição da vida e do trabalho de um homem.

Não se considera poeta por esse ser um fardo demasiado pesado de carregar?

Não, porque não penso ser suficientemente bom.

No entanto, lembro-me de ter lido uma entrevista sua em que dizia nunca ter feito uma grande distinção entre aquilo a que chama canções ou poemas...

Têm as suas diferenças técnicas. Uma canção tem de caminhar agilmente de um coração para o outro. Um poema concebido para uma página convida-nos a regressar a ele, a compreendê-lo de forma diferente de cada vez que a ele voltamos.

Há meses, foi publicada em Portugal uma colectânea de 2001 poemas de todo o mundo - «A Rosa do Mundo - onde você é um dos raros poetas canadianos presentes. Pode, portanto, dizer que o título de poeta lhe foi conferido.

A minha infinita gratidão aos editores.

Já me explicou uma vez que o facto de existirem grandes intervalos entre os seus álbuns se deve ao trabalho da escrita ser muito moroso embora nunca se tratasse de uma questão de perfeccionismo (um luxo demasiado grande para si) mas sim de pura sobrevivência...

O processo, pela sua própria natureza, é moroso. Como eu gostaria de ser uma daquelas pessoas capazes de escrever canções no banco de trás de um táxi... Ser capaz de completar uma canção, já é recompensa suficiente por esse trabalho. A perfeição não é nada. Conhece o ditado «o óptimo é inimigo do bom»? É uma afirmação muito sábia.

A maioria destas canções foi escrita durante a sua estadia no mosteiro zen de Mt. Baldy. Isso determinou de alguma forma a sua natureza?

Nunca conseguimos divorciar-nos da atmosfera que nos rodeia. A verdade é que não tinha muito tempo livre. Os dias eram quase todos preenchidos com as obrigações da vida em comunidade. Tinha só uma ou outra hora livre. Andava com um bloco-notas no bolso e ia registando apontamentos. Mas a maioria das canções provém de um livro, «The Book Of Longing», cujos textos se «traduziram» para as canções.

Mais do que nunca, o elemento primordial são as palavras. A música é apenas uma espécie de almofada sobre a qual elas repousam...

Houve, na verdade, um grande cuidado para que a música não interferisse com os textos. Trabalhei com a Sharon Robinson que, como música, é extremamente eficiente, e suponho que a nossa intenção foi sublinhar a voz e o texto tão apropriadamente quanto possível. Mas também sem nunca ignorar o ritmo, a pulsação e o andamento. Não pretendíamos fazer qualquer tipo de declaração metafísica que não pudesse auxiliar alguém que esteja a lavar a loiça, a cortejar a sua amada ou seja qual for a utilidade que uma canção possa ter.

Neste álbum parece ter regressado a um lugar mais pessoal da sua escrita em detrimento da atitude mais política de algumas das canções de «The Future».

É uma descrição exacta. Não sei porquê mas é, de facto, assim. Tinha feito essas loucas e extremistas declarações geopolíticas que fazem certamente parte da minha natureza e dos meus apetites. Adoro política, as políticas extremistas. Espero nunca viver sob um tal regime, mas sempre me atraíram naquilo que representam de um certo apetite humano pela ordem. Este álbum, no entanto, é mais sereno. Se não é inteiramente pacífico é, pelo menos, mais descontraído.

É curioso que num disco tão mais pessoal, apareça uma frase como «I don't trust my inner feelings, inner feelings come and go»...

Por acaso, é a minha frase preferida do álbum... E é atirada à cara do entendimento psicológico corrente, todo ele concebido como um manual de instruções para nos orientarmos na descoberta dos nossos sentimentos interiores. A experiência diz-me que os sentimentos interiores vão e vêm. Acreditar em sentimentos interiores implica acreditar num eu fixo e permanente, uma pessoa real dentro de nós que temos de descobrir. Não estou muito certo que isso seja verdade. A sensação de descontracção que emana deste disco resulta de ter abandonado a busca desse eu interior fixo.

Que, aliás, nunca existiu... (risos) Conhece o poeta português Fernando Pessoa?

O dos inúmeros heterónimos? Sem um único eu interior mas com múltiplos? Sabe, compreender a inexistência de um eu interior foi uma descoberta muito agradável.

O seu mestre zen, Roshi, ajudou-o nesse processo?

Penso que sim. Tem agora 94 anos e ainda participa activamente daquele horário extremamente rigoroso. E apercebemo-nos de que ele se libertou desse fardo do eu.

Quando há pouco falava da sua atracção por posições políticas extremistas...

Posições políticas extremistas enquanto narrativa. Escutar pessoas que articulam visões da perfeição é sempre muito interessante. A maioria das pessoas é obrigada a negociar uma ambiguidade aterradora nas suas vidas. E, de súbito, alguém se ergue e afirma: «Eu sou sérvio!» Ou sou isto ou aquilo. E tudo flui a partir daí. É a descoberta e o estabelecimento de uma identidade exclusiva. A maioria das políticas extremistas decorre desta posição. Todos os países possuem este elemento que deseja definir a totalidade da aventura nacional em termos de uma identidade muito específica.

Recordo-me de uma vez ter afirmado que sentia que nenhuma revolução era suficientemente radical...

É verdade. Porque sempre esquece algo, esse elemento humano de ambiguidade, essa componente específica que está sempre ausente dos manifestos.

O que há pouco lhe ia dizer era que, em si, houve sempre uma certa atracção por imagens de tipo militar. A sua banda chamava-se The Army (e já confessou o seu apreço pela instituição militar), tem uma canção e um álbum em que se auto-intitula «comandante de campo Cohen», descreveu os monges zen como «fuzileiros do mundo espiritual»... Que atracção é essa?

Gosto das fardas (risos). Gosto da ausência de ambiguidade, do grande sentido de uma finalidade, de um objectivo, da implicação de solidariedade e fraternidade, o sentido de uma comunidade sagrada, da devoção e dedicação a um ideal. Havia muito disso também na vida de monge, embora tanto eu como os outros monges tivéssemos um pouco uma visão irónica sobre tudo aquilo.

O que não é exactamente o mesmo que pensa acerca da religião organizada. Disse uma vez que ela, «de onde emana um odor muito desagradável», nada tem a ver com o amor por Deus...

A religião organizada tem uma péssima reputação inteiramente merecida. Não fui para Mt. Baldy para me converter ao budismo ou para descobrir outra religião, não precisava disso. As religiões, em si mesmas, podem alimentar-nos muito. Recordo-me de como, na Grécia onde vivi, a religião ortodoxa servia de conforto para as pessoas, pela dignidade e sentido que lhes conferia. É quando as instituições religiosas se confrontam entre si que surge o horror. E, no entanto, estava noutro dia a ler uma passagem do Corão onde o Profeta afirma: «Aquele que é capaz de reconciliar pessoas antagónicas possui o mesmo mérito de quem jejua todo o dia e ora toda a noite.» Existe em todas as religiões um convite à reconciliação.

É curioso que, em muitas das suas canções, existe um intenso sentimento de adoração, de veneração religiosa. Mas que eu diria nunca ser realmente dirigido para o deus masculino da sua tradição judaica mas sim para uma espécie de princípio feminino da criação, através da figura das diversas mulheres que as povoam...

Essa é uma interpretação verdadeiramente excelente de que eu próprio nunca me tinha apercebido. E é extremamente precisa. Mas, em algumas das expressões mais profundas do judaísmo (na Cabala, por exemplo), existe também, de facto, um princípio feminino tal como, em muitas canções, a emanação da divindade se manifesta como uma entidade feminina. Por isso, posso talvez dizer que me situarei nalguns desses afluentes do judaísmo que veneram o princípio feminino sem por isso correr o risco de ser excomungado (risos)...

Em duas destas novas canções - «Boogie Street» e «A Thousand Kisses Deep» - usa repetidamente a ideia da «Boogie Street» como metáfora. Para quê?

A vida quotidiana, vulgar, com o seu cortejo de desejos, ilusões, derrotas, as fantasias da corrupção e da pureza, drogas, separações, amor, dinheiro. A nossa vida. Apesar de possuírmos momentos de algum estado de graça, temos sempre de regressar. Como a Sharon canta de forma tão bela em «Boogie Street», «You kissed my lips and then it's done, I'm back on Boogie Street.» Poderá ser uma ideia mística bonita mas, como diz o Roshi, «não podemos viver no Paraíso, lá não há restaurantes nem casas de banho»...

Estive a ler uma entrevista sua em que um jornalista o interrogava acerca do significado daquela sua frase de «The Future» onde afirma: «I lift my glass to the awful truth which you can't reveal to the eyes of youth.» A sua resposta foi: «Não lha posso revelar, você é demasiado novo.» Eu já não sou assim tão novo, pode revelar-ma agora?

Não. Ainda é demasiado novo... (risos) Deixe passar mais uns anos. Fica para a próxima. Você faz perguntas óptimas.

A última canção, «The Land Of Plenty», possui toda a força de um hino. Mas um hino dirigido a quem, colocando-lhe como coloca no meio o enorme ponto de interrogação «I don't know why I come here knowing as I do what you really think of me, what I really think of you»?

É isso mesmo que faço. Quis que fosse uma canção honesta. A um nível superficial e pragmático, «the land of plenty» é a opulência da nossa vida ocidental, a nossa abundância, a nossa liberdade e ausência de tirania e pobreza extrema de que o luxo de uma conversa como esta faz parte. Temos de reconhecer como tal coisa é rara na maior parte do mundo onde todo o resto é muito mais urgente. No fundo, não sei muito bem acerca do que é esta oração, não possuo realmente o temperamento para a compaixão nem a coragem para erguer a voz em nome de algo que também não sei o que poderia ser. Não sei de onde me vieram as palavras «may the lights shine in the land of plenty». Confrontados com o que se passa no mundo e com a nossa cobardia, tudo o que nos podemos atrever a fazer é orar para que a luz possa um dia brilhar sobre a verdade.

Entrevista publicada na edição do Expresso 29 de setembro de 2001