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Adonis: “O monoteísmo colonizou o nosso cérebro”

JONATHAN NACKSTRAND/AFP/Getty Images

Considerado o maior poeta árabe vivo, é um humanista combativo e um inimigo da religião enquanto ideologia. No dia 11 de novembro vai estar em Portugal a convite do Lisbon & Estoril Film Festival

Ali Ahmad Said Esber, que assina Adonis (um nome ousado e ostensivamente não-islâmico), recebe o Expresso no seu pequeno apartamento numa torre impessoal nas imediações de La Défense, em Paris, a cidade onde vive desde 1985. Nascido numa aldeia da Síria, em 1930, é um homem pequeno, expressivo e afável, de sotaque pronunciado. Um humanista combativo, mas totalmente despido de autoimportância.

Sentamo-nos em sofás baixos numa sala de estar atafulhada de livros de poesia, mas também de ensaios, revistas, papéis, recortes, fotos de família. Lá fora o tempo está feio, mas o acolhimento do poeta é impecável e a sua abordagem às questões muito terra a terra. Faz questão de não deixar que se gerem equívocos quanto a opiniões mais polémicas e prefere dizer as coisas como elas são do que discutir teorias ou ideias abstratas. É um inimigo da religião enquanto ideologia e cético quanto a todas as ideologias.

Adonis estudou na Universidade de Damasco e mudou-se para Beirute em 1956. Esteve ligado à renovação modernista da poesia árabe, animando grupos poéticos e revistas, traduzindo poetas franceses, escrevendo ensaios. Mas também assistiu à degeneração que tornou o mundo árabe um cenário de violência permanente. Atribui essa violência ao islamismo, que se apropriou da religião, aos monoteísmos em geral e à conivência ocidental.

A poesia de Adonis (“Mémoire du Vent”, Gallimard, reúne a produção de 1957 a 1990) é formalmente variada, alternando o tom lírico e o quase épico, o verso livre e o poema em prosa. É uma poesia inquisitiva, um pouco esquiva, e que usa a linguagem comum como instrumento de uma espécie de misticismo laico. A laicidade é, aliás, um dos cavalos de batalha de Adonis. Organizador de uma ambiciosa antologia da poesia árabe, o nosso anfitrião defende que um conhecimento mais profundo da cultura árabe mostra que todas as grandes questões são comuns ao Ocidente, e comuns desde sempre. Um dos seus temas favoritos é a semelhança entre tradições aparentemente tão diferentes como o sufismo e o surrealismo.

Antecipando a vinda de Adonis a Portugal, como convidado do Lisbon & Estoril Film Festival, e coincidindo com a época em que se anunciava o Nobel da Literatura (um assunto que enfada o poeta), apareceram duas traduções portuguesas, as primeiras, de livros de Adonis: “O Arco-Íris do Instante” (D. Quixote), antologia poética com seleção e introdução de Nuno Júdice, e “Violência e Islão” (Porto Editora), um frontal livro de entrevistas com Houria Abdelouahed, psicanalista e sua tradutora. Boa ocasião para uma hora a beber café caseiro à conversa com aquele que muitos consideram o maior poeta árabe vivo.

“Violência e Islão” é um livro bastante violento, digamos assim. Até comparado com outras opiniões igualmente fortes e...
Corajosas? [risos]

Isso.
Mas não diria que é violento.

Digo violento porque, em geral, as pessoas que criticam o Islão distinguem um “bom Islão” e um “mau Islão”. Mas a sua crítica é mais radical. Considera que se trata de uma civilização que fracassou. Diz mesmo que a decadência árabe começou em 1258, com a queda de Bagdade.
É preciso fazer algumas distinções nessa matéria. Há dois estratos no Islão, como aliás em todas as religiões, como no cristianismo na Idade Média. Há um Islão interpretado do ponto de vista do poder, ou seja, um Islão politizado, e há o Islão dos indivíduos, dos muçulmanos, que não tem nada que ver com o Islão enquanto religião institucionalizada. Eu falo do Islão institucional destes últimos 15 séculos. Mas não falo dos indivíduos.

Exilio. O poeta sírio vive desde 1985 num pequeno apartamento numa torre impessoal nas imediações de La Défense, em Paris

Exilio. O poeta sírio vive desde 1985 num pequeno apartamento numa torre impessoal nas imediações de La Défense, em Paris

foto Ulf Andersen/Getty Images

Mas lembra que o Islão é, desde o início, uma religião do poder...
Absolutamente. Desde o início que é a guerra. Dos quatro primeiros califas, os fundadores, três foram assassinados. E demorou meio século até se fundar o primeiro estado, em Damasco.

Mas isso não acontece com todas as religiões?
Com todas as religiões não, mas com os três monoteísmos. E se há diferenças são diferenças de grau, não de natureza. Mas o cristianismo fez a sua revolução, separou a religião da política.

Numa das entrevistas afirma que Cristo era um poeta. Mas não é tão generoso com as figuras do Islão...
Sou, com os místicos, os poetas… Mas o Islão oficial nunca encorajou a poesia, nem a filosofia, nem as artes...

Isso porque, segundo escreve, o Islão não valoriza o eu, a subjetividade.
Sim, é sempre a “Umma”, a comunidade, o grupo. Isso é que conta, não é o indivíduo. Mas isso aconteceu em todas as religiões, até às revoluções internas do cristianismo. Mesmo um grande filósofo como Espinosa foi rejeitado pelo judaísmo. Em toda a história árabe, nunca tivemos um grande poeta que fosse crente, que fosse praticante. Como aconteceu com Claudel aqui em França.

Escreve que a poesia árabe pré-islâmica era mais rica…
Era mais livre. Porque não havia limites, nem no plano das palavras nem no plano do modo de expressão. Mas sob a égide do Islão houve poetas que foram mortos.

Há um debate antigo sobre a beleza da linguagem do Corão, e nestas entrevistas declara que a linguagem talvez seja bela, mas que o Corão diz coisas horríveis. Enquanto texto, o Corão não o impressiona?
Não, e não sou o único. Há muitos críticos árabes que dizem que a “inimitabilidade” não está na linguagem, mas no sentido. Não sou eu o único que diz isso, há muitos escritores árabes antigos que já o diziam. Porque não foi a revelação que criou esta língua, esta língua já existia, era muito rica, muito conhecida. E o Corão apenas utilizou esta língua.

Também há passagens muito violentas na Bíblia, mas alguns especialistas explicam que era a linguagem e a mentalidade daquele tempo, os costumes daquelas gentes, tudo isso, e que devemos centrar-nos nos aspetos intemporais. Mas no seu caso há uma atitude mais hostil, não acha?
Não, isso é uma incompreensão daquilo que eu digo. Porque eu, por exemplo, nunca critico um crente muçulmano.

É verdade.
Porque não discuto as pessoas, discuto as ideias.

Mas diz que a psicanálise é capaz de desmontar a crença religiosa…
Ouça, não falemos de coisas abstratas. Vivemos neste momento esta guerra no mundo árabe, com o Daesh. E o Daesh é um caso de violência inaudita. Degolam pessoas, vendem as mulheres como mercadorias. E a instituição muçulmana nunca falou disso. Houve críticas individuais, mas não institucionais. Porque o Daesh é apoiado pelas instituições. Pela Arábia Saudita, pelo Qatar. E ao mesmo tempo é apoiado pelas políticas europeia e americana. Eu digo mil vezes que o texto é uma leitura, e que tem muitas leituras, tal como os textos literários também têm múltiplas leituras. Mas é preciso ter estas nuances, senão há uma amálgama.

Por vezes temos esperança de que a chamada “rua árabe” se possa mostrar chocada com a barbárie. E tivemos esperança nas primaveras árabes. Mas sabe dizer-nos o que pensa ao certo a “rua árabe”?
A maior parte das pessoas são antirreligiosas. Mesmo na Arábia Saudita, onde os intelectuais, as mulheres e os artistas são antirreligiosos. Neste sentido de separação entre a religião e a política. É preciso tornar a religião apenas um assunto pessoal.

O cristianismo fez essa separação, e sobreviveu, mas o Islão…
O Islão ainda não conseguir fazer essa separação.

Mas acha que é possível?
É possível, porque é que foi possível no cristianismo e não seria possível no Islão? Os que fundaram o primeiro estado fundaram-no pela violência. E a religião era apenas um meio, e ainda hoje é um simples meio para o poder.

Em termos históricos, a Turquia tentou…
A Turquia foi o único país que tentou fazer essa separação, e fez bem, mas agora há uma revolução em sentido contrário. E ainda por cima os países ditos democráticos, os países ditos laicos, apoiam a Turquia contra Atatürk, contra o laicismo. É inacreditável. Portanto, não podemos compreender a situação no mundo árabe se nos abstrairmos do Ocidente.

Ocidente que, como explica, se alia sempre ao poder...
Sempre ao poder e sempre ao obscurantismo. Não falo do povo americano, falo do regime. O regime americano está aliás fundado no extermínio de um povo, os índios. Não é um pormenor, fundar um regime no extermínio de todo um povo. Em segundo lugar, esse regime nunca esteve, em toda a sua história, do lado da libertação dos povos. Nunca. Em terceiro lugar, foi o regime que utilizou a bomba atómica. Por isso não podemos ter esperanças nessa política. Atualmente a América defende o terrorismo. Foram eles que inventaram a Al-Qaeda, não fui eu nem você, foram eles que criaram o terrorismo. Portanto, como é que podemos ser aliados desse regime? E é pena que a política europeia siga a política americana.

O que quer dizer quando afirma que o importante para os árabes não é reclamarem a História mas desembaraçarem-se da História?
Os árabes trabalharam dois séculos para laicizarem as suas sociedades. E o Ocidente foi sempre contra. Sempre. Porque para o poder ocidental é melhor falar com fundamentalistas, e é mais difícil falar com democratas. Assim, o problema atual do mundo árabe e do mundo muçulmano é também um problema ocidental. É um problema da cultura ocidental.

Historicamente, tem sido problemático decidir se o mundo árabe deve ou não seguir as ideologias e as formas políticas do Ocidente.
Não se trata de seguir as ideologias ocidentais. Os árabes apenas querem uma vida melhor. E para ter uma vida melhor é preciso conseguir a separação da sociedade e da religião. Eu não sou contra a religião. Defendo a liberdade e os direitos do homem, portanto não posso ser contra a crença de cada um. Mas acho que devemos ser contra qualquer religião institucionalizada e imposta pela força. E o Ocidente está contra nós quando diz que no Islão não se pode separar a religião da política.

Também se discute muitas vezes se os valores são ou não universais. E se a democracia funciona em todo o lado.
Isso é muito teórico. É preciso ver sempre a realidade. Teoricamente toda a gente diz que os valores humanos são universais. Mas veja o caso do Iémen, um país que foi destruído.

Evita-se falar disso para não incomodar a Arábia Saudita...
Claro. Mas é isso que é preciso ver. Toda a gente está contra os terroristas, mas na prática estão com eles.

Como viu a primavera árabe?
Fui um dos primeiros a escrever um livro sobre a primavera árabe [trad. fr. “Printemps arabes, religion e révolution”, Éditions de la Différence, 2014]. Acho que os ocidentais e os regimes fundamentalistas utilizaram as primaveras árabes, tal como utilizam a religião.

Ulf Andersen/Getty Images

Falemos da sua poesia. Há um paralelo que faz com frequência que é a aproximação entre o sufismo e o surrealismo.
Também escrevi um livro sobre esse assunto. Desde logo, há uma aproximação no plano da realidade. A realidade, segundo os místicos, não é o que vemos, porque o invisível faz parte integrante do visível. E para ver melhor o visível é preciso tentar ver o invisível. Ou seja, há o real e o surreal. É uma coisa em comum com o surrealismo. Em segundo lugar, a escrita automática. Os místicos diziam que para escrever é preciso libertarmo-nos da censura da razão. E que o que surge nesse estado é ‘ditado’, é o imaginário que dita a escrita, livremente. É como a escrita automática no surrealismo.

Mas os surrealistas, em termos filosóficos e políticos, eram materialistas...
Exato. Eu digo que os surrealistas eram místicos sem Deus. Mas, no mais, é igual. Por exemplo, a linguagem, como utilizar a linguagem, a identidade que não é herdada mas criada…

A centralidade da experiência amorosa...
Exato: o amor, o lugar da mulher. Todo o lugar que não se feminiza não vale nada. São os místicos que o dizem.

Mas essa afinidade é evidente para um escritor árabe, ou é uma tese sua?
Até o Heidegger disse isto. Mas há leituras cegas, que deformam tudo. Há filósofos que estão deformados porque veem tudo de um ponto de vista político, ou de um ponto de vista ideológico.

Todos os textos sobre o seu lugar na literatura árabe usam termos como “moderno” e “modernismo”. Que relação tem com estes termos?
Infelizmente, a história árabe, e sobretudo a poesia, é mal conhecida. E o que é conhecido é mal interpretado. Por exemplo, pensemos em Abu Nuwas, que viveu no século VIII, mil anos antes de Baudelaire. Baudelaire repete o que ele disse, sem sequer o conhecer. Abu Nuwas era contra a linguagem clássica. Defendia que se criasse uma linguagem da vida quotidiana, uma linguagem moderna, e usa mesmo a palavra “moderno”. Uma linguagem das coisas com as quais vivemos, a cadeira, o copo, a vela. Os árabes clássicos consideraram isto uma forma de decadência, um afastamento do ideal. E o ideal era o antigo. Abu Nuwas criou uma nova língua que pudesse exprimir a vida nova, em Bagdade, e deixou cair a língua clássica, que aliás admirava, mas que era a língua do deserto. A vida na cidade deu origem a outra imagem do universo, a que Abu Nuwas chamou “o efémero”, tal como Baudelaire. E ele concebeu uma síntese entre o efémero e o eterno. Ele dizia “eu tenho a minha religião e as outras pessoas são livres de terem a sua”. São exemplos de modernidade, e isto no século oitavo. Outro aspeto é a crítica da religião, com Al-Ma’arri, que dizia que a humanidade se divide em dois tipos de pessoas: umas que têm razão mas não tem religião, e outras que têm religião mas não têm razão. Isto é Al-Ma’arri, antes da Revolução Francesa. Terceira experiência, nesse plano da modernidade, é a linguagem. Assim como a França teve Mallarmé, os árabes tiveram Abu-Tamam.

Há poemas nesta antologia sobre Granada, sobre o Alhambra. Geralmente diz-se que isso foi a civilização árabe no seu melhor, a civilização árabe que traduziu Aristóteles.
Averróis traduziu Aristóteles. E o povo acolheu-o com grande respeito. Mas o Islão institucional queimou os livros de Averróis. Ate hoje, Averróis, o maior filósofo árabe, não faz parte integrante do pensamento institucional. Há na história árabe duas linhas paralelas: o povo e o poder. Só houve um califa, Al-Mamun, que dizia aos tradutores: “Tragam-me um livro traduzido do grego e eu dou-vos o seu peso em ouro.” Porque ele não tinha necessidade de utilizar a religião como uma arma ideológica.

Que efeito tiveram as traduções que fez, nomeadamente as de poetas de língua francesa, na modernidade da poesia árabe?
Creio que os problemas da poesia árabe são as mesmas, ou quase, da poesia europeia. Poema em prosa, abertura ao outro, influências...

Também traduziu Ovídio.
Foi uma experiência, mas tive algumas reticências. Disse à editora que me pediu a tradução que era preciso traduzir Ovídio a partir do latim, que eu não conheço. Mas os árabes têm muita afinidade com o mundo de Ovídio, sobretudo no plano da narração. Parece que existe um imaginário universal, e há de facto muitas afinidades entre o imaginário árabe e o de Ovídio. Então, decidi traduzir esse mundo imaginário, não a linguagem.

Há também na antologia uma sequência de poemas sobre Nova Iorque, na qual manifesta sentimentos contraditórios em relação aos Estados Unidos. Fala da diversidade da cidade e de Walt Whitman, mas também do massacre dos índios, da guerra do Vietname.
Para mim a cidade de Nova Iorque tem duas facetas, a faceta paraíso e a faceta inferno. Creio que Nova Iorque, no plano da modernidade, é a cidade mais reativa do mundo. Talvez Xangai comece a rivalizar com Nova Iorque agora. São duas cidades extraordinárias. Mas eu não sei chinês, por isso não compreendo tão bem Xangai como compreendo os Estados Unidos. Para mim era natural falar dessas contradições, porque eu vivo essas contradições da grande cidade. Nova Iorque é também uma cidade maldita.

Também escreveu muita poesia das ruínas. Poemas sobre Beirute, sobre a cidade como inferno. Cidades onde a guerra e a violência são uma constante.
Isso está ligado também ao monoteísmo. A visão monoteísta do mundo deformou as relações do homem com o homem, do homem com a natureza, do homem com o além da natureza. Deformou tudo. O monoteísmo colonizou o nosso cérebro e não podemos ver a realidade do universo se não nos libertamos desse fechamento do monoteísmo. É esse atualmente o nosso grande problema, não apenas no mundo árabe mas também no mundo ocidental.

A certa altura diz que o nosso tempo “não sabe ler senão o livro do assassínio”.
Não posso imaginar que o ser humano, que foi criado à imagem de Deus, seja selvagem, e mais selvagem do que os animais selvagens. Mesmo o animal selvagem só mata os outros animais para se alimentar, mas um ser humano mata outro ser humano por maldade.

Essa desumanidade não o desencorajou?
Não, eu acredito no ser humano, acredito no Homem. Mas as culturas monoteístas tornaram-se prisões contra a alegria, contra o corpo, contra a criatividade, contra tudo. O grande combate intelectual do mundo é saber como ultrapassar o monoteísmo e a sua cultura. É esse o nosso problema comum.

Embora viva em Paris há décadas, nunca se considerou um exilado.
Não, porque estamos exilados no seio da nossa própria língua, no seio da nossa religião, no seio da nossa cultura. Estamos exilados desde o início.

Essa sensação de exílio seria mais forte se escrevesse noutra língua?
Sim, porque isso é outra coisa. Só temos uma mãe. E a língua da criação é a pele, [vai tocando nas mãos] é o sangue, é a respiração, é o imaginário, é o corpo inteiro. Portanto, é a língua materna.

Então nunca pôs a questão de escrever noutra língua?
De todo. Não podemos criar em duas línguas. Podemos escrever ensaios em várias línguas, mas escrever poesia, nunca.

Num poema critica os críticos que querem saber as opiniões do poeta, a circunstância biográfica do poeta, diz que isso não importa. Ao mesmo tempo, quando lemos a sua poesia, percebemos que se não tivesse vivido nestes países, se não tivesse assistido a determinados acontecimentos, talvez não escrevesse a mesma poesia.
O que eu quero dizer é que o poeta pode falar de tudo. Da física e da metafísica. O mundo está aberto para ele, para que diga o que quiser. Exceto uma coisa: a poesia não pode servir uma política ou uma ideologia. O poeta pode ter uma ideologia, mas estar ao serviço de uma ideologia, isso não. Com a ideologia, a poesia evapora-se [risos].

Um dos outros poetas árabes modernos mais conhecidos é Darwich [1942-2008]. Já disse que, ao contrário dele, se sente distante da ideologia. O que pensa da poesia de Darwich? E que outros poetas árabes modernos lhe parece que devíamos conhecer?
Darwich está estreitamente ligado à causa palestiniana, e conseguiu ir além dos acontecimentos enquanto acontecimentos, conseguiu transformar a Palestina num símbolo, um símbolo humano, um símbolo aberto. E fez isso muito bem. Sobretudo na poesia que escreveu nos seus últimos anos, que é a que eu prefiro. Gosto muito de Mahmoud Darwich, éramos amigos. Quanto a outros poetas do mundo árabe, é preciso conhecer Al-Sayyab [1926-1964], Al-Azzawi [n. 1939], os poetas de Beirute. Há muitos talentos, sobretudo mulheres. Mas o problema é a tradução. Aliás, há dois problemas, traduzir e publicar. É um problema que afeta muitos poetas, mesmo aqui em França. Houve uma mudança cultural, a cultura é cada vez mais a cultura da informação. Já não há cultura, só informação.

Há um poema seu que diz que o sentido e a identidade são importantes mas estão em movimento. E evoca as imagens do vento e da vaga.
É isso. Tenho sempre na cabeça Heraclito: não atravessamos duas vezes a água do mesmo rio. Para mim uma identidade é uma criação. O homem cria a sua identidade através da obra que produz. Não é fixa, não é herdada. E a identidade é uma relação com o outro. Rimbaud dizia, num contexto diferente, “eu é um outro”. E os místicos diziam “o outro sou eu”. E mesmo que viaje dentro de mim mesmo, devo passar pelo outro. O outro é um elemento constitutivo do eu.

Embora, em geral, quando se fala de identidade, sobretudo em termos políticos, isso signifique um fechamento ao outro.
Exato, é isso mesmo.

Já deve estar cansado desta pergunta, mas como vê o facto de aparecer ano após ano mencionado como favorito ao Nobel da Literatura?
[Com um gesto impaciente, veemente] Não tenho nada a dizer sobre isso. Não me interessa.

Há um poema seu, escrito há umas décadas, que diz: “No meu octogésimo ano, não terei mais do que dezoito.” Agora que tem mais de oitenta anos, como se relaciona com esse verso?
[risos] A velhice para mim é a velhice da cabeça. É a velhice do imaginário. Não é a velhice do corpo. Nesse sentido, enquanto tiver o imaginário ainda vivo, terei também a minha cabeça viva [riso franco].

O Expresso viajou a convite do Lisbon & Estorial Film Festival

Artigo publicado na edição do EXPRESSO de 29 de outubro de 2016