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“Não consigo encontrar a esperança”

ANTONIN KRATOCHVIL/VII/CORBIS

No dia 25 de abril de 2013, quando John Le Carré lançou o seu 23.º romance, o Expresso foi entrevistá-lo a Londres. Agora, que acaba de lançar a coleção de memórias “O Túnel de Pombos - Histórias da Minha Vida”, republicamos a entrevista que lhe fizemos, publicada originalmente na revista de 23 de maio de 2009. Nela fala da sua vida de espião e de escritor, do pai, um burlão de alto coturno que esteve várias vezes preso, da mãe, que saiu de casa quando ele era criança, de governo(s) e de política, nacional e internacional. Da entrevista retirámos as referências ao livro que lhe serviram de mote, por já não fazerem sentido

Cristina Margato

Cristina Margato

em Londres

Jornalista

Diz-se que no bairro londrino de Hampstead há mais milionários por metro quadrado do que em qualquer outra zona do Reino Unido. Mas a lista de escritores e de artistas que lá moram ou que já lá viveram é provavelmente bem mais impressionante. Lord Byron, T. S. Eliot, Freud, George Orwell, Agatha Christie, Keats são apenas alguns dos nomes que habitaram as suas belas moradias ou caminharam pelas ruas estreitas, pontuadas por velhas chaminés - prova de que a Revolução Industrial passou por ali e que parte dos cenários de Charles Dickens, outro dos famosos moradores, também se encontra sem esforço algum.

John Le Carré (pseudónimo de David Cornwell, n. 1931) vive em Hampstead parte do seu tempo, dividindo-se entre uma dessas moradias que fazem questão de ter uma magnólia à porta e outra construída no cimo de um penhasco da Cornualha. A natureza do escritor parece, contudo, afirmar-se - tanto na deslumbrante Hampstead como na remota Cornualha - como solitária, deixando que a família seja o seu contraponto e o refúgio primordial de um homem que, no auge na Guerra Fria, começou por ser espião dos serviços secretos britânicos.

“Uma das situações mais surpreendentes foi descobrir-me na posição de patriarca”, diz, olhando em redor e imaginando talvez a algazarra mas também a felicidade que será reunir, naquela mesma sala, a quase dezena e meia de netos, os quatro filhos e noras. A sua mulher, cúmplice de longa data, juntara-se à conversa a propósito de uma garrafa de vinho branco que John (ou David) insistiu em abrir quando já estávamos há mais de duas horas numa entrevista e acaba por se intrometer na infância, nas memórias dos pais, nas razões que o levaram a ser escritor. A três falámos de Nick, o filho escritor, rebatemos a pergunta do que pode afinal ser uma infância feliz, e o casal comentou ainda com alegria a existência de um novo neto, acabado de nascer.

Patriota e democrata até "à raiz dos cabelos", John Le Carré é também, sublinhe-se, um homem de boa memória quando fala das suas breves e velhas aventuras em Portugal ou um rosto que se contrai e emociona quando quer saber como vamos nós por cá. A empregada, São, mulher bem-disposta, é, de resto, uma das suas mais fortes ligações ao nosso país e uma inspiração. De onde vêm os portugueses na sua escrita, quis perguntar-lhe, mas a resposta tornou-se óbvia: "São todos amigos da São!"

A falta de fé é um dos assuntos mais importantes da atualidade. Não temos fé na autoridade, nos políticos, no serviço nacional de saúde ou na polícia... Todas as instituições são questionáveis.
Gosto de pensar que eu teria sido suficientemente corajoso para fazer o que eles fizeram. A maior parte de nós não é.

Percebe-se que o protesto é inútil...
Também a morte de Cristo na cruz foi inútil! Protestar é uma obrigação que temos connosco e com a sociedade.

Vivemos num mundo de convencionalismos superficiais, pensamos todos da mesma maneira e queremos todos comprar as mesmas coisas...
Se é verdade que o homem nunca foi tão livre, também nunca esteve tão acorrentado. Não sei onde está a esperança. Gostava de saber. Escrevi para a personagem Smiley ["O Peregrino Secreto", 1990] um discurso em que ele diz aos jovens elementos dos serviços secretos: "Lidámos com o comunismo, agora temos de lidar com o capitalismo e os seus excessos e a seguir saber onde está a esperança." Não consigo encontrar a esperança neste momento. Continuo à procura dela para perceber onde é que os meus filhos e os meus netos irão viver. A grande desvantagem de ser velho é perceber que pouco ou nada muda. Em 1956, 30 pessoas do meu departamento tinham estudado no Eton College. Não poderia imaginar que 60 anos depois iríamos continuar a ser governados por rapazes brancos e chiques de Eton. Para mim, é um mistério que seja assim, porque tivemos vários governos com um rosto aparentemente socialista e oportunidades de nos libertar de imensas coisas... Não aproveitámos. Podemos mudar de classe social por dinheiro ou casamento, mas continuamos a ter classes muito definidas. O establishment é quase sempre definido pelo acesso aos serviços secretos. A elite define-se a ela própria pelo que sabe, e é isso que a separa dos ignorantes. Mas o que a elite sabe não é necessariamente a verdade, como se viu na guerra do Iraque.

O livro é bastante crítico com o New Labour, de Tony Blair. A reação poderá ser diferente agora que a morte de Thatcher trouxe à discussão pública o seu legado?
De facto, o legado de Thatcher contaminou-os a todos. Depois, apaixonaram-se pelo dinheiro. Não percebo bem o que significa na cabeça deles o legado de Thatcher, mas deve estar relacionado com o estilo de liderança. Foi ela própria que confessou que um dos seus grandes feitos foi tornar possível a vida a Tony Blair. Thatcher privatizou tudo neste país, e teria privatizado o ar se pudesse. Blair e o Partido Trabalhista continuaram as privatizações. Suponho que o legado de Thatcher está ainda nas suas convicções, que eram inflexíveis, e no seu amor por Reagan, que era extraordinário. Ela fez da ganância, do dinheiro e da ambição pessoal uma espécie de doutrina. E depois disse aquela célebre frase que ainda hoje me deixa perplexo: "There is no such thing as society." Qual é o legado dela, além disso? Mercado livre? É disso que estamos a falar? A minha impressão depois de ter estado com ela um par de vezes foi a de que tinha duas qualidades que fazem os políticos poderosos: estava-se nas tintas para o que pensavam dela, o que é pouco comum, e estava disponível 24 horas por dia, assumindo-se como líder devota.

Mesmo assim, parece-me que é mais crítico com Blair do que com Thatcher...
A guerra das Malvinas foi vergonhosa e estúpida, mas resultou das convicções de Thatcher e da sua vontade de ter o seu momento 'churchiliano'. Foi um jogo que ela jogou. Napoleão costumava perguntar aos seus oficiais: "És sortudo?" E eles respondiam: "Sim, sou sortudo." Thatcher foi sortuda, nomeadamente na guerra das Malvinas, apesar dos elevados custos. Mas sem essa guerra não teria sido eleita pela terceira vez. Isso influenciou Blair. Ele estava preparado para ir para a guerra onde quer que ela aparecesse. A guerra do Iraque não resultou de um caso de amor com Reagan, mas de um aperto de mão entre Bush e Blair. Tenho quase a certeza de que um dia saberemos que Blair nos comprometeu naquele encontro na casa de campo de Bush. Aquela excitação acontece quando certos 'companheiros' europeus se encontram na presença de um omnipotente Presidente norte-americano, que julgam manipular.

Sabe que há britânicos que se veem como os últimos gregos, que sabem o que dizer aos romanos...
Não há crime maior do que atirar um país para a guerra a partir de falsos pressupostos.

Além da investigação, viaja imenso para escrever... Procura dados reais ou inspiração
Espero que o local se transforme numa personagem e fale por si mesmo. Desde a queda do Muro de Berlim que estou interessado na situação pós-colonial britânica, mas também na soviética e na americana. Gibraltar é um daqueles casos fascinantes em que a história muda mas o local não, como aconteceu noutros sítios sobre os quais já escrevi, como a Tchetchénia, o Panamá, Berlim...

Estava na Alemanha quando o Muro de Berlim começou a ser erguido. Não sentiu atração pelo outro lado?
Naquela altura, era muito novo e facilmente impressionável. A coisa estranha de ser 'soldado raso' na Guerra Fria, naqueles dias, é que facilmente nos apercebemos de que a distância entre os dois lados não é grande. Percebi de onde eles vieram e estava completamente consciente de que se tivesse nascido num local diferente, com pais diferentes, teria sido um deles. Mas, para lhe responder de um modo claro, a resposta é não. No entanto, e tal como eles, combati as paredes dentro das quais cresci.

Tenho de lhe colocar a pergunta que Liz faz a Alec Leamas em "O Espião Que Saiu do Frio": "Em que é que acredita?"
Acredito que o autocarro número 9 me leva a Hammersmith, que é o que Alec lhe responde. Essa questão é a mesma daquela sobre a esperança. Se escrevo é para abordar o dilema, não é necessariamente para o resolver. Costumo citar Scott Fitzgerald e a definição de génio, embora não me considere um génio. Para ele, génio é quem tem dentro de si duas opiniões diferentes e consegue funcionar. E isso também é uma qualidade necessária a um espião... Quando entrei para esse mundo, tinha uma vocação sacerdotal e de irmandade. Éramos uma elite, porque íamos levar a verdade ao poder. Podíamos usar métodos pouco ortodoxos, mas no final tínhamos de chegar à verdade. Tínhamos de provar, cruzar informação, ter testemunhas...

É possível chegar à verdade?
Quando não se sabe, tem de se dizer que não se sabe. Ninguém tem a verdade absoluta, mas pode apontar indicadores, apresentar conclusões, ou deixar que as tirem.

Diz muitas vezes que a memória é mentirosa. Essa qualidade não torna impossível encontrar a verdade em nós próprios?
Sim, sem dúvida. Na minha idade, e com este compromisso profissional de contar histórias, torna-se difícil apontar as diferenças entre a experiência imaginária e a real. Tenho um biógrafo há três anos. Não acredito em biografias autorizadas e expliquei-lhe que não ia ser o seu censor, sentar-me com ele e dizer-lhe com quem devia falar, quem gosta de mim ou quem não gosta. Pedi-lhe que avançasse à sua maneira. Ele volta de tempos a tempos e traz-me memórias de pessoas que me conheceram na escola, com as quais perdi contacto. As memórias que ele me traz são diferentes das minhas, de quem eu fui... E, no entanto, acredito que as pessoas falam sinceramente a partir da memória que têm da nossa relação. Eu era um solitário e não me lembro de muitos dos meus amigos com prazer. Não me recordo como um charmoso, um rapaz social e interessante [risos], ou um bom amigo, como me dizem agora. Nunca senti o abraço de uma mulher durante todos aqueles anos, porque a minha mãe desapareceu quando eu tinha apenas 5 anos.

Sei que foi à procura dela aos 21 anos. Como foi?
Fui com a expectativa de ter uma revelação maravilhosa. Não senti nada. Ela era apenas uma mulher triste. Pouco antes de morrer, e já no hospital, construiu uma vida inteira que nunca vivemos e contou-a às enfermeiras. Era como se nunca tivesse existido interrupção na nossa história.

Houve sempre uma ferida, uma dor...
Fiz coisas horríveis na vida, e creio que a maior parte das pessoas as faz. Mas não posso imaginar como é que se sai de casa a meio da noite, se bate com a porta e se deixa dois filhos para trás, assumindo que nunca mais se vai voltar a vê-los. Ela teve coragem e força suficiente para o fazer. Tinha outro homem e pensou que havia encontrado um verdadeiro protetor. Talvez já estivesse grávida dele, porque rapidamente teve mais filhos. O meu pai acabara de passar quatro anos na prisão. Perguntei à minha mãe como era ele. Ela disse-me: "Oh, querido, ele estava muito mais magro, o que até era bom, e depois tinha um estúpido hábito de parar junto às portas, esperando que eu lhas abrisse..." Costumamos chamar a isto trauma. Mas, qualquer que fosse a relação que eles tinham, creio que havia algo nele que a aterrorizava.

Tenho aqui uma fotografia do seu pai, publicada há muitos anos na revista "The New Yorker". Está com um ar sorridente, parece feliz...
É impressionante, não é? Calculo que, quando tirou esta fotografia, já teria sido preso pelo menos duas vezes e falido outras tantas. Naqueles dias, uma pessoa podia reinventar-se, ir a um banco, abrir uma conta, falir e a seguir ir a outro noutra cidade... Hoje não creio que isso fosse possível.

Era um ator...
Sem dúvida. Mas um ator que escrevia as suas próprias peças - e isso faz uma diferença enorme. Tinha uma capacidade de construção ficcional fantástica. Há uns anos, depois de ele morrer, recebi uma carta de um escritório de advogados de Buffalo, nos Estados Unidos. Era uma carta de partir o coração, e naquele tempo eu não guardava as cartas. Nela, o advogado, que julgo que já teria lido "O Espião Que Saiu do Frio", contava que o meu pai tinha ido ter com ele com um projeto para construir uma cidade-modelo nos arredores de Toronto: "Tinha planos muito interessantes, e passámos com ele mais de um ano a trabalhar neste projeto, captámos clientes, fomos ao Canadá, divertimo-nos bastante e tivemos imenso prazer em estar com ele. Um dia apercebemo-nos de que não era proprietário das terras nem tinha permissão para fazer o que quer que fosse. Era apenas uma enorme e uma brilhante fantasia que ele tinha construído." É admirável que se consiga desenvolver uma fantasia nesta escala, enganando pessoas que não eram propriamente estúpidas. O homem acabava a carta a dizer que não se arrependia e que teria feito tudo na mesma, porque o prazer tinha sido imenso. Foi um fim doce e não me pediu dinheiro... [risos] O que é que o meu pai pensava que iria acabar por acontecer? É um mistério para mim. Mais cedo ou mais tarde, tudo iria acabar por se descobrir. Ele construiu uma personagem para si próprio e tinha uma capacidade de persuasão fantástica. Numa dada altura, estabeleceu-se em Singapura. Era um homem procurado pela polícia, mas ainda assim conseguiu ter acesso a Lee Kuan Yew [o primeiro-ministro], apresentando-se como representante das duas principais organizações de futebol inglesas e dizendo que estas estavam interessadas em criar qualquer coisa como uma lotaria. Lee Kuan Yew ficou de pensar no assunto. O meu pai partiu de seguida para a Malásia e conseguiu falar com Tunku Abdul Rahman [o primeiro-ministro]. Disse-lhe o que ele e Lee Kuan Yew "tinham intenção de fazer". Tunku ter-lhe-á respondido que teoricamente estava interessado. Sendo um homem procurado em todo o lado, foi ainda capaz de regressar a Inglaterra e intitular-se representante de Lee Kuan Yew para criar um clube de futebol e voltar a Singapura para montar a operação... até ser preso pelas autoridades.

Amava-o?
Não me lembro de o amar. Ele era uma força da natureza, um homem extraordinário, e viveu sem o benefício da psicologia. Hoje, de cada vez que fosse preso, teria recebido acompanhamento psicológico, e provavelmente teriam encontrado nele características próprias de uma doença. Seria esquizofrénico?, bipolar? O mais estranho para mim, quando tento percebê-lo - e com a idade penso cada vez mais nos meus pais -, é nunca o ter visto deprimido... Era violento e podia beber metade de uma garrafa de uísque antes de jantar. No fim da vida, foi preso em Zurique. Recebi uma chamada dele a pagar no destino. Precisava de dinheiro. Foi desarmante ouvir a sua voz quebrada dizer: "Filho, não aguento mais a prisão." Mas a seguir era capaz de afirmar que eu ganhava muito e que a minha educação tinha sido cara.

E que tinha de pagar de volta?
Disse-lhe sempre que não lhe pagava, que lhe comprava uma casa em meu nome onde ele pudesse viver.

O seu pai poderia reconhecer-se nos seus livros?
Não. Além de que nunca leu um único livro, nem sequer um dos meus. Contavam-lhe as histórias. Era intelectualmente impaciente. Um fantasista. O que ele podia encontrar numa página nunca lhe seria suficiente. Não os lendo, assinava-os como o pai do autor e oferecia-os.

Apesar de o seu pai ser um homem de grande imaginação, não é para si surpreendente chegar a escritor?
Essa é a parte divertida. Não me parece que colocasse a mesma pergunta a um músico. Quem escreve quer sentir-se diferente. Quer saber qual foi o "momento da ida para Damasco em que disse [ri-se e faz uma voz mais aguda] 'Sou escritor! Sou escritor!'"? O que lhe posso dizer é que nunca fui feliz como rapaz, homem, marido, pai, professor, até começar a escrever. Pintava, escrevia má poesia, fazia ilustração. Gostava de agradar às pessoas, era um mestre do entretenimento, mas cada dia que passava sentia-me mais desgostoso. Comecei a escrever e aí pensei: "Isto é o que sou."

Começou a escrever numa fase má...
Tinha quase 30 anos e havia voltado aos serviços secretos. Trabalhava com um espião que escrevia romances de suspense chamado John Bingham. Viver da escrita não era, até então, uma ideia óbvia. Mas descobri que tinha encontrado uma ponte apropriada entre o que entendia ser a realidade e o que não era a realidade. A partir daí, deixou de haver um problema. Deitei muita coisa fora quando comecei a escrever. Não por falta de ideias, mas por achar que ia na direção errada. Ainda hoje, cada livro é um primeiro livro. Começo sempre com uma enorme quantidade de lixo, caixas e caixas de páginas escritas à mão que nunca irei utilizar. Depois acaba por aparecer gradualmente o reconhecimento de que quero escrever. O prazer e a satisfação está em descobrir o que não sabemos que estamos à procura mas sabemos que procuramos...

O que procura quando escreve?
A primeira pergunta que coloco é: "Porque é que o leitor deve querer saber esta história?" Depois vejo a imagem do fim da história. Num livro como "O Fiel Jardineiro", por exemplo, queria a destruição dos dois. O amor na morte, como em "O Espião Que Saiu do Frio"... Sim. Eu sei como o leitor se vai sentir quando fechar o livro. Se fizermos o filme, quero que a audiência tenha o mesmo sentimento ao sair da sala. Escrevo páginas sem fim até encontrar as personagens. Criá-las implica colocar uma parte de mim nelas, definir a forma como a personagem fala, como se veste, os gestos que faz...

É muito interessante ouvi-lo ler. Teatraliza as vozes, e a verdade é que as suas personagens se revelam pela forma como falam... Faz vozes quando escreve?
Sim. Faço vozes, e a minha querida mulher tem de me ouvir. Para o leitor inglês, é facilmente percetível, espero que também o seja nas traduções.

Famílias felizes produzem escritores?
Bem, o meu filho, Nick, é um escritor bem-sucedido. Assina Nick Harkaway. Os seus livros são de fantasia e não são bem para a minha idade, mas tem ótimas críticas e boas vendas. Creio que teve uma infância feliz e que ele será o primeiro a dizê-lo. Não creio que tenha dúvidas sobre quem é. Tem uma mulher maravilhosa, divertida, e devem ser felizes. De qualquer modo, não conheço escritores...

Era amigo de Graham Greene.
É exagerado dizer que Greene era meu amigo. Depois, estou mais interessado em falar com o jardineiro. Percebe o que quero dizer? Quero conhecer o material da vida em bruto. Não estou interessado em escritores.

Não aprecia prémios, não convive com escritores, não vai a festivais... Não gosta de falar sobre o que escreve?
Só o faço nas entrevistas. E dar entrevistas pode ser muito deformante. Preciso de perceber que o meu interlocutor tem experiência de vida e que não se interessa apenas pelo brilho que se vê ao longe quando se olha para a cidade de Jerusalém. Depois, não sei o que dizer em frente a 200 pessoas...

Escreve há tanto tempo sobre a procura da verdade.... Qual é a verdade?
Concordo consigo que é difícil. Não sabemos onde é que está a verdade.

A idade também o tornou mais direto?
Sim, preciso de ser menos ambivalente. Fiquei mais impaciente. Há coisas que são simplesmente verdade: ir para a guerra a partir de falsos pressupostos é um crime. Quando comecei a escrever, na Guerra Fria, tínhamos de saber que não estávamos do lado errado, e sabíamos isso. Continuo a saber de que lado estou, mas cresci até um estado de ceticismo perante os políticos.

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