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“As mentiras são mais fascinantes do que a verdade”

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Tinha 84 anos e deixou-nos esta sexta-feira. Falámos com ele não há muito, em abril de 2015. A entrevista era sobre livros, sobretudo o dele que estava para sair, e aconteceu num tempo em que esta crise de refugiados que nos entrou pelas notícias já existia mas sem o impacto destes dias - transformados pela imagem do naufrágio da humanidade simbolizado num menino morto numa praia. A entrevista era pois sobre livros, mas Umberto Eco falou sobre mais - incluindo este tema que o preocupava há muito, o da migração e dos refugiados. É uma reflexão dura: “A Europa irá mudar de cor. E isto é um processo que demorará muito tempo e custará imenso sangue”. Mas também com fé no outros homens - nos que estão e nos que vêm: “A migração produz a cor da Europa”

Luciana Leiderfarb

Luciana Leiderfarb

(texto)

Jornalista

Nuno Botelho

Nuno Botelho

(fotos)

Fotojornalista

Defende que o mundo de um livro aparece antes das palavras. Ao que poderíamos acrescentar: começa em casa. Basta entrar, ver o Castelo Sforzesco a dominar as janelas, deparar-se com volumes medievais abertos nas vitrinas, com a coleção de seixos, conchas e pedras que parecem de outra era, para não resistir a pensar que foi aqui, rodeado destes objetos, que Umberto Eco escreveu "O Nome da Rosa". A tal cenário não é alheia a biblioteca, omnipresente e organizada ao seu estrito gosto: aqui a Antiguidade, ali a Idade Média e o Renascimento, os séculos XVI e XVII, além a filosofia, a ciência, a imensa estante de livros seus com as respetivas traduções. No corredor da literatura, dos seus primórdios ao século XX a ordem é temporal; do século XX ao XXI, alfabética.

O branco é a cor fundamental deste apartamento onde os livros tomaram conta de qualquer superfície capaz de os sustentar. Na sala que lhe serve de escritório, uma música difusa desprende-se de um lap-top plantado sobre a secretária. "Encontrei uma rádio virtual que emite 24h por dia música dos anos 40", explica il professore, e desde então é essa a sua banda sonora. Um olhar em volta mostra Joyce, Dante, todo o Aristóteles possível? e, a um canto, o prazer proibido: adivinhação, astrologia, alquimia, magia, demonologia, iconologia, bíblias, o Talmud, a cabala, o Alcorão. Coisas que um visitante distraído acreditaria pertencerem a Dan Brown - mas, diz, este não passa de uma personagem sua.

O encontro aconteceu às 11h da manhã de um magnífico dia de sol em Milão. Umberto Eco atendeu o intercomunicador e abriu ele próprio a porta de casa. Alto, cordial, de eterno cigarro apagado entre os dedos - desistiu de fumar mas não se desfez do gesto -, ofereceu café e sentou-se na sua poltrona de cabedal. Por vezes, substituiria o cigarro por uma boquilha, único elemento que, além da tendência para gesticular e do riso fácil, se alteraria ao longo de duas horas de conversa. Falámos da infância, da escrita, da Europa, de jornalismo - central em "Número Zero", o novo romance que sai em maio em Portugal. Generosamente, chegaria ao fim quase sem voz. Porque o professor, semiólogo, medievalista, escritor, ensaísta, tradutor, colecionador e cronista de 83 anos não é dos que deixam perguntas sem resposta. Sendo que a sua é a visão distendida e abrangente de quem analisa o presente à luz dos processos históricos e tende por isso a dizer, face ao incerto dos dias: "Estamos a viver numa era interessante."

Rodeia-o a sua biblioteca. Está toda aqui?

Sobretudo aqui - perto de 30 mil volumes - mas também na minha casa de campo. E no meu escritório na universidade e num pequeno apartamento em Paris... Todos juntos devem ser à volta de 50 mil. Recebo tantos livros que todos os meses encho duas ou três caixas e mando-as para a universidade, para os estudantes. É impossível guardá-los ?todos.

Os livros que guarda formam um retrato, o seu. Uma biblioteca é uma autobiografia do seu dono?

Só a 70%. Os restantes 30% são acidentais e não uma escolha. Mas há por aí muita gente estúpida que quando entra no meu apartamento exclama: "Oh, tantos livros! Leu-os todos?".

O que responde?

Há três respostas. A primeira é: "Li muitos mais". A segunda é: "Não li nenhum, senão porque os guardaria?". E a terceira é: "Não, mas tenho de os ler na próxima semana". Uma biblioteca não é um repositório dos livros que já lemos. É também o lugar onde guardamos os livros que iremos ler.

Então, tem a ver com o futuro?

Tem a ver com o futuro. Uma biblioteca é um mistério. Há livros que nunca tínhamos lido e um dia dizemos: "Deveria lê-lo". E quando o abrimos percebemos que sabemos tudo sobre ele. O que aconteceu? Existe uma explicação mágica segundo a qual, ao tocarmos um livro, o espírito de todos os livros viaja para a nossa mente. Outra explicação é: pensávamos que não o tínhamos lido, mas ao longo de 30 anos fomo-lo abrindo e lendo partes dele. Existe ainda outra: pelo meio, acabámos por ler imensos livros que falam desse livro. É uma das surpresas que a biblioteca pode reservar. No meu caso, tenho muito boa memória. Sei onde está cada livro, mas se alguém da família encontrar um que deixei num determinado sítio e o mudar de lugar é uma tragédia. Perco-o para sempre.

Há gradações numa biblioteca? Um leitor sabe que, no fim, são poucos os livros que contam.

Sim, veja a minha coleção de livros raros. Cada um foi cuidadosamente escolhido e, neste sentido, é um retrato meu. Mas acontece que inclui apenas livros nos quais não acredito. Sou um ateu que coleciona bíblias e livros religiosos. Olhando para esta parte da minha biblioteca poderia até pensar-se que sou Dan Brown. Mas sou o oposto!

Porque é que alguém pensaria isso?

Dan Brown é uma pessoa que leu toda aquela tralha ocultista e acredita nela. Uma vez disse que inventei Dan Brown: ele é uma personagem de "O Pêndulo de Foucault".

Porque tem tantos livros sobre ocultismo?

Sou fascinado por eles, mais do que por livros 'sérios'. Peguemos num autor como Athanasius Kircher, um jesuíta do século XVII que escreveu imensos livros sobre todos os assuntos. À exceção do primeiro, muito difícil de encontrar, tenho-os todos. São livros maravilhosamente ilustrados, porque falam de coisas que o autor nunca viu e teve de inventar. As mentiras são mais fascinantes do que a verdade. A "Ilíada" é mais atraente do que uma reportagem no Iraque. Não é por acaso que me dediquei à semiótica, a teoria e filosofia dos signos. O que torna os signos interessantes não é servirem para dizer a verdade, mas poderem ser usados para mentir ou falar de coisas que nunca vimos. Uma linguagem revela a sua importância quando é usada para referir coisas que não estão lá. Na minha coleção não vai encontrar Galileu, mas sim Ptolomeu, porque estava errado.

Ao olhar para trás, o que vê? O que a sua prodigiosa memória selecionou?

Ter tão boa memória faz com que me lembre de coisas que os outros esquecem. Por vezes passam filmes na TV que a minha mulher diz que deveríamos ver e eu digo-lhe: "Vimos isto há 30 anos". E, com a idade, a memória enriquece-se. Por exemplo, em criança nunca falei o dialeto da minha terra [Alessandria], porque ainda que os meus pais o falassem entre eles, comigo falavam italiano. Percebia-o perfeitamente, mas era incapaz de o falar. Agora, de repente, sou capaz.

Como é que isso aconteceu?

Veio-me das entranhas. Não sei porquê. Provavelmente, no momento da minha morte, vou lembrar-me de tudo, mas será tarde para o contar.

Em que família nasceu?

Nasci na pequena burguesia. De pai contabilista, nem pobre nem rico - o que hoje chamamos classe-média. Tanto ele como a minha mãe foram bons leitores na juventude, mas depois passaram a ler sobretudo jornais e revistas. A minha avó materna, que tinha apenas cinco anos de escolaridade, era uma leitora voraz. Trazia sempre livros da biblioteca, que lia e me dava a ler. Não era seletiva, devorava Balzac e a seguir uma novela popular. Por isso, aos 12 anos, também eu lia Balzac e novelas de cinco cêntimos, o que me deu o gosto pela leitura. O meu avô paterno morreu quando eu tinha seis anos e era tipógrafo, mas na reforma ganhava dinheiro a encadernar livros. E na sua casa havia livros por toda a parte. Lembro-me de ficar embasbacado com a ilustração de Leloir de "Os Três Mosqueteiros". Há poucos anos, encontrei essa edição num antiquário e comprei-a. Ao morrer o meu avô, todos aqueles livros por encadernar não reclamados pelos seus donos foram postos numa caixa que acabou no meu sótão. E um dia encontrei a caixa, que me deu material de leitura por muitos anos. Estavam lá os fascículos da enciclopédia "Giornale Illustrato dei Viaggi e delle Avventure di Terra e di Mare", do início do século, cheios de histórias, que de tanto ler e reler quase se desintegraram. Passei anos à procura deles nos antiquários.

Tentava reconstruir essa parte da infância?

Sim, da mesma forma que me esforcei por encontrar os meus cadernos da escola básica, da era fascista, que perdera de vista nas mudanças de apartamento. Sabe, recordo com ternura até as estadas no bunker, durante os bombardeamentos. Eram momentos terríveis, mas nós brincávamos, para nós isso era a infância.

Era uma criança durante a II Guerra Mundial, integrou a Juventude Fascista... Quando se deu conta do que estava a acontecer?

A guerra foi declarada em 1940, tinha eu oito anos. Educado como jovem fascista, seguia os discursos de Mussolini com a maior atenção. No meu livro "A Misteriosa Chama da Rainha Loana" há um episódio autobiográfico, em que a personagem principal descobre um texto do 5º ano da escola, no qual ainda se celebra o fascismo e a guerra. Em 1943, quando eu tinha 11 anos, o fascismo cai. E, no dia seguinte, apareceram cinco, seis, sete novos jornais - o comunista, o democrata-cristão... Percebi que aqueles partidos existiam algures. Foi um choque maravilhoso. A passagem da ditadura para a democracia aconteceu para mim do dia para a noite, só de olhar para a banca dos jornais. Naquela altura, para escaparmos às bombas, vivíamos fora da cidade. Ali não havia bombas, havia guerra civil, partisani contra alemães e fascistas. Entre meados de 1943 e finais de 1945 vivi no meio da guerra. E era bastante natural.

Não teve medo?

Não, aprendem-se técnicas de sobrevivência. É curioso, porque a minha mulher é alemã e três anos mais nova do que eu. Para uma jovem alemã, a guerra foi bastante terrível. Em 1968 calhou estarmos em Praga no exato dia em que os russos invadiram a cidade, com mais dois amigos que eram uns anos mais novos do que nós e não tinham memórias da guerra. A dada altura ouvimos um tiroteio. Os nossos amigos correram para o centro da praça, enquanto eu e a minha mulher, sem sequer falarmos, ficámos numa esquina. Tínhamos aprendido, na infância, que numa esquina há sempre duas vias para fugir.

Quando descobriu em si o impulso narrativo, a vontade de contar?

Escrevi a primeira novela aos 15 anos. E passei a adolescência a escrever novelas, que começava e não acabava porque ?era tão meticuloso que queria que parecessem impressas. Fiz também alguma banda desenhada e escrevi poesia, mas isso não conta porque a poesia entre os 16 e os 20 anos é como a masturbação. De facto, tive sempre este impulso narrativo, e quando apresentei a minha tese de doutoramento - sobre a Estética de São Tomás de Aquino -, um dos meus professores disse que havia nela algo de curioso: quando alguém faz uma pesquisa, chega a certas conclusões e fixa-as no papel. Eu, pelo contrário, estava a contar a história da minha pesquisa como se fosse uma história de detetives. Para ele isto era uma falha, para mim é uma virtude. Todos os meus ensaios tinham esta estrutura narrativa e, num sentido, estava a escrever romances sem o saber. Provavelmente comecei a escrever romances porque os meus filhos cresceram e já não podia contar-lhes histórias. Arranjei outra maneira.

Só aos 48 anos publicou "O Nome da Rosa".

Adiei o momento de contar histórias porque tinha outras coisas para fazer. Só depois de ter feito tudo o que queria - o meu lugar na universidade, os ensaios publicados, dois filhos - perguntei-me: "O que vou fazer agora?". Vou contar histórias.

Uma vez, parafraseando Wittgenstein, disse que "o que não se pode teorizar, deve? narrar-se". Vê a literatura como extensão da vida teórica?

É uma pergunta interessante. No caso de um ensaio, faz-se uma pesquisa e publicam-se as conclusões. Num romance, pode haver contradições, o escritor não é responsável pelas opiniões da sua personagem. Na América há uma coleção importante intitulada "The Library of Living Philosophers", que começou há 60 ou 70 anos com John Dewey. Como não tinham nada melhor para fazer, decidiram escrever um livro sobre mim, pedindo textos a diferentes investigadores. Um deles, escrito por um dos meus antigos alunos e agora jovem professor, demonstra que existe uma interação entre o meu trabalho teórico e o narrativo. E diz que sempre que me foi impossível completar uma teoria? eu escrevi um romance. Claro que não foi propositado. No início, escrever um romance era como ir de férias. Agora percebo que foi algo complementar.

Já afirmou que os livros falam sempre de outros livros e que qualquer história conta uma história já contada.

Desde sempre. Homero não inventou nada. Toda a história da literatura é uma espécie de passagem de testemunho, como nos Jogos Olímpicos, quando a tocha passa de mão em mão.

Mas algo de novo aconteceu com "O Nome da Rosa", um livro erudito que se tornou popular. Você próprio afirmou que quis construir o leitor de que o livro precisa - que só quem ultrapassa a penitência das primeiras 100 páginas é capaz de ler o livro até ao fim.

Sim, do livro nasce um leitor. No início do "Nome da Rosa", um dos meus primeiros leitores foi o meu antigo editor Valentino Bompiani, que me disse duas coisas: que estava entusiasmado com o livro e que a introdução histórica era demasiado longa, tal como a descrição do incêndio da abadia. Uma vez que não sou sádico, cortei a introdução. Mas decidi que o leitor que eu quero para o livro tem de seguir o incêndio tal e qual o descrevi. É um diálogo com um leitor que não existe ainda, mas que existirá no final. Por outro lado, há também a questão do '?código duplo'?, teorizado pela literatura pós-modernista, segundo o qual um texto pode ser lido em dois níveis diferentes: o nível da história, acessível a qualquer um, e o nível filosófico. Esta duplicidade explica o funcionamento de "O Nome da Rosa", a tal ponto que foi feito um filme que assenta apenas no primeiro nível. Um livro pode ser muito complicado e ao mesmo tempo tocar dois ou três tipos de leitores. Mas este fenómeno existe desde sempre. Boccaccio contou que, certa vez, Dante Alighieri estava a andar pela rua e ouviu um ferreiro a recitar versos da "Divina Comédia", de uma forma errada. E então ficou furioso, entrou na loja e destruiu-lhe os instrumentos. Isso significa que mesmo um trabalhador comum conhecia e podia apreciar a "Divina Comédia", mesmo sem compreender a discussão teológica por trás dela.

O ferreiro vislumbrou o mundo contido nesse livro. Sempre disse que escrever um romance tem mais a ver com a criação de um mundo do que com as palavras.

Há uma frase de Cícero que diz: "Tem uma ideia clara do que queres demonstrar e encontrarás as palavras." Na poesia começamos com uma ideia linguística, com uma metáfora. Mas na narrativa começamos pela história. O que significa que as palavras virão depois? Não significa que não são essenciais, mas sim que eu sou um camaleão. Em "O Nome da Rosa", uma vez que falo do universo medieval, escolhi o estilo seco das crónicas medievais. Em "A Ilha do Dia Antes", passado na era barroca, a minha linguagem foi rica em metáforas. Portanto, o mundo que eu queria criar obrigou-me a elaborar um certo estilo. Quando as palavras aparecem antes da história, tem-se um "Finnegans Wake" [de James Joyce], que é um grande livro mas não é um romance. Pelo contrário, no "Ulisses", os 18 mundos dos 18 capítulos determinam 18 estilos linguísticos diferentes.

"A harmonia não está na extensão do fôlego, mas na regularidade com que se respira." Num texto o ritmo é essencial?

Respirar é essencial. Ler o texto, lê-lo em voz alta, muitas vezes, para controlar o ritmo. O ritmo muda de livro para livro. Os meus romances anteriores, de 500 páginas, são como sinfonias de Mahler, enquanto este último, "Número Zero", é como o jazz. Por vezes digo aos meus tradutores: "Estás a explicar demasiado e a perder o ritmo."

Neste novo livro retoma um velho tema seu, o das conspirações. Porquê?

Há livros que só falam de sexo. Outros, como os meus, falam de conspirações. Quando um autor escreve muito sobre um tema é porque sente falta disso na vida, ou seja, os que escrevem muito sobre sexo, não o praticam. Os que escrevem sobre conspirações, não conspiram nem são paranoicos. Em contrapartida, sou obcecado pelo mundo dos paranoicos. Basta surfar na internet para ver a quantidade de intrigas e de falsificações em que muita gente acredita. Sempre me escandalizou a credulidade das pessoas, que continuam a comprar produtos para fazer crescer o cabelo quando está cientificamente provado que isso é impossível.

As pessoas preferem a mentira à verdade?

Certamente! Acreditar permite-lhes recusar o facto de que são culpadas. A credulidade é uma forma de evitar o desespero, a desilusão - de evitar o medo da morte.

"Número Zero" é sobre os limites do jornalismo. O que o levou a abordar esta questão?

Desde os anos 60 que escrevo sobre os vícios do jornalismo. E a ideia de fazer um romance à volta disto é anterior a "Baudolino" (2000). Porquê retomá-la agora? Porque nos últimos anos tem vindo a crescer aquilo que em Itália chamamos "macchina del fango" [máquina de lama]. E provavelmente pelo facto de ter sido uma das suas vítimas. Uma vez, um jornal escreveu: "Ontem, Umberto Eco foi visto num restaurante chinês com um desconhecido."

É o que descreve no livro, o mecanismo da insinuação.

Que funciona dizendo algo aparentemente normal mas que lança uma sombra, uma suspeição. Em Milão ou em Roma há restaurantes chineses, mas nas pequenas vilas não, e as pessoas podem achar estranho que eu coma uma refeição com pauzinhos, ainda para mais com alguém desconhecido! É Le Carré, uma novela de espiões!

Parafraseando-o: a insinuação eficaz é a que usa os factos, a realidade.

Não é indispensável provar que alguém é perverso ou criminoso. Basta dizer que mexe o rabo de uma maneira estranha.

Mas há notícias inocentes? Mesmo a imprensa séria se debate com esta questão.

Em semiótica, 'narrativas neutrais' são histórias que nós contamos sobre o que nos acontece. Paradoxalmente, cada pedaço de narrativa neutral é já uma seleção, uma interpretação. Ninguém conta tudo o que viu, mas sim os aspetos mais proeminentes da história. Há uma diferença entre o que publica "The New York Times" e "The New York Post", mas devemos abandonar a ideia de que um jornal é um vidro transparente através do qual se olha para o mundo.

A personagem principal, no fim, experimenta "uma calma desconfiança no mundo" que o rodeia. É o que sente?

Ele chega a essa conclusão quando aceita o seu destino. E como nunca foi um criador nem um vencedor, rende-se. Eu não me estou a render: escrevi a história. É a minha forma de não me render.

Como vê a Europa hoje?

Desde a juventude que sou um apoiante da União Europeia. Acredito na unidade fundamental da cultura europeia, aquém das diferenças linguísticas. Percebemos que somos europeus quando estamos na América ou na China, vamos tomar um copo com os colegas e inconscientemente preferimos falar com o sueco do que com o norte-americano. Somos similares. Cultura não quer dizer economia, e só vamos sobreviver se desenvolvermos a ideia de uma unidade cultural.

Parece-lhe ser o caminho que se está a seguir?

Quando atravesso a fronteira sem mostrar o passaporte e sem ter de trocar dinheiro, sinto um grande orgulho. Durante dois mil anos, a Europa foi o cenário de massacres constantes. Agora, esperemos um bocado: mesmo que o mundo hoje seja mais veloz, não se pode fazer em 50 anos o que só fomos capazes de fazer em dois? mil. E mesmo indo nessa direção, não sei como os países europeus poderão sobreviver: estão a tornar-se menos importantes do que a Coreia do Sul, e não apenas do ponto de vista industrial. Culturalmente, está-se a traduzir mais livros lá do que em França.

A Europa já não está no centro.

Entidades nacionais como Portugal ou Itália tornar-se-ão irrelevantes se não fizerem parte de uma unidade maior. Mas nada disto se constrói em pouco tempo. O problema da Europa é estar a ser governada por burocratas. Uma vez, uma instituição europeia - não me recordo qual - decidiu criar uma comissão de pessoas sábias. Estava lá Gabriel García Márquez, Michel Serres e eu próprio. Os outros convidados eram burocratas europeus. Cada reunião servia para discutir a ordem de trabalhos da reunião seguinte. Aquilo era o retrato da Europa: pessoas a governarem uma máquina autorreferencial. Porém, é o que temos. É como a democracia segundo Winston Churchill: um sistema horrível, mas melhor do que os outros.

É um otimista.

Tenho uma mistura de otimismo e esperança. Sou um otimista voluntarioso.

Que leitura faz do islamismo radical que está a crescer dentro dos países europeus?

Estou muito preocupado, não por mim, mas pelos meus netos. Escrevi-o há 30 anos: o que se passa no mundo não é um fenómeno de imigração, mas de migração. Migração é quando os germânicos chegam e destroem o Império Romano, quando os mongóis invadem a Índia... A migração produz a cor da Europa. Quem aceitar esta ideia, muito bem. Quem não a aceitar, pode ir suicidar-se. A Europa irá mudar de cor, tal como os Estados Unidos. E isto é um processo que demorará muito tempo e custará imenso sangue. A migração dos alemães bárbaros para o Império Romano, que produziu os novos países da Europa, levou vários séculos. Portanto, vai acontecer algo terrível antes de se encontrar um novo equilíbrio. Há um ditado chinês que diz: "Desejo-te que vivas numa era interessante". Nós estamos a viver numa era interessante.

Porque é que migração tem de significar derramamento de sangue?

Não deve perguntar-se porquê: é um facto. Vejamos a França. É o caso típico de um país que acreditou poder absorver a migração. Porém, por um lado, impôs logo aos migrantes a ética da república; e, por outro, arrumou-os nos bairros remotos. É muito raro encontrar um migrante a viver ao lado de Notre-Dame.

O termo 'integração' sempre foi dúbio no discurso europeu.

Porque é que um muçulmano em França se torna fundamentalista? Acha que isso aconteceria se vivesse num apartamento perto de Notre-Dame? A sua integração não foi completa nem poderia ser. De novo, é um facto. A migração a longo prazo pode produzir integração mas a curto prazo não, e a não-integração produz uma reação, que pode ser de ódio.

Disse que "o Estado Islâmico é o novo nazismo". Quer explicar?

Quando se quer matar todos os que não pertencem ao mesmo grupo ou à mesma religião, o que lhe podemos chamar? É um nazismo muçulmano, equivalente ao nazismo europeu, mas com uma diferença: os americanos sabiam quem eram os nazis, estavam frente a frente na confrontação. Agora não é assim. Temos o inimigo em casa. A guerra mudou: em Waterloo, Wellington e Napoleão marchavam um contra o outro. Mas, na Guerra do Golfo, os jornalistas europeus e americanos estavam em território inimigo a contar o que se passava. Já não estamos em Waterloo. Por isso, nenhuma guerra hoje pode ser ganha.

Mesmo difuso, precisamos de um inimigo para avaliar o nosso sistema de valores.

O inimigo é sempre inventado, construído. Precisamos dele para definir a nossa identidade. A extrema-direita italiana acredita que são os ciganos ou os migrantes pobres, ou o Islão em geral, ainda que o Islão possa assumir muitas formas. Ora, o Estado Islâmico não é o Islão, no sentido em que Hitler não era a cristandade.

O que pensa do regresso do antissemitismo?

Não o vejo como um regresso mas como uma questão permanente. Agora há um misto de antissemitismo com um 'anti-israelismo' ligado a Netanyahu, que me preocupa e é perigoso.

Quando ocorreu o ataque ao "Charlie Hebdo", um jornal satírico, não sentiu regressar o fantasma de "O Nome da Rosa"? Será que saímos da Idade Média?

O fundamentalista é desprovido de sentido de? humor, porque o humor é um instrumento crítico. Em "O Nome da Rosa", destrói-se um livro que fala sobre o riso e mata-se por ele. Presenciamos o mesmo fenómeno. Mas se me der um milhão de dólares eu demonstro-lhe a analogia entre a nossa era e o tempo dos neandertais. A Idade Média não existe, porque tem dez séculos. É uma construção artificial. De qualquer forma, vemos que é uma época de transição entre dois tipos de civilização. E provavelmente - falávamos de migração - estamos numa era de transição, que é sempre difícil. A questão é: houve alguma era que não fosse de transição? Resposta: não. Mas houve momentos em que cada um vivendo no seu país não se apercebia de que havia uma transição a acontecer no mundo.

Qual é o papel do intelectual hoje?

Não dar muitas entrevistas! [risos] Falando a sério, penso que é duplo. Primeiro, é dizer o que as outras pessoas não dizem. Não é dizer que há desemprego em Itália. Segundo, não é resolver os problemas imediatos, é olhar para a frente. Se um poeta está num teatro e há um incêndio, não se põe a recitar poemas: chama os bombeiros. Pode é escrever sobre incêndios futuros.

E o passado? Citando-o, "o passado chantageia-nos".

É impossível pensar o futuro se não nos lembrarmos do passado. Da mesma forma, é impossível saltar para a frente se não se der alguns passos para trás. Um dos problemas da atual civilização - da civilização da internet - é a perda do passado.

O que é paradoxal ao termos um acesso quase ilimitado a qualquer tipo de informação.

Isso equivale a zero, porque não sabemos selecionar. Uma orquestra organizada pode tocar uma sinfonia, mas dois mil instrumentos juntos só fazem barulho. O que temos agora é barulho generalizado, no meio do qual estamos a perder o conhecimento do passado, mesmo do passado próximo. Quando eu tinha dez anos, sabia o que acontecera 30 anos antes. Há um concurso aqui em Itália de perguntas sobre cultura geral. Uma vez perguntaram quando é que Hitler e Mussolini se encontraram pela primeira vez, e todos disseram 1945 - ninguém se lembrou que em 45 estavam ambos mortos. É uma geração incapaz de olhar para trás a não ser através da Wikipédia. Mas olhar para trás sem pensamento crítico não serve de nada: Jorge Luis Borges criou uma personagem, Funes, que se recordava de tudo e era um idiota.

Li que há um ensaio que ainda quer escrever, mas para o qual não encontrou as palavras. É sobre a comédia. Já conseguiu começar?

E disse que era tão difícil que provavelmente não o iria fazer, e que depois da minha morte alguém poderia tentar reconstruir este meu livro jamais escrito. Rir é próprio do homem, como mentir. O problema é tão complexo, há tantas razões pelas quais podemos rir... Rimos porque estamos felizes, os soldados japoneses riam-se de vergonha quando eram detidos pelos americanos, os homens riem-se durante um show de striptease para dominar a timidez. Rir tem a ver, de alguma forma, com o facto de sabermos que vamos morrer. É mais ou menos isto, e é imenso. Não, ainda não escrevi este livro.