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“Estamos a fazer as perguntas erradas e a reagir como o Chapeleiro Louco”

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É um homem que acredita no poder das histórias, que descobriu e leu Dante numa convalescença, que cita Flaubert e a “Alice nos País das Maravilhas” e que disse “eu tenho palavras” para mostrar que tinha as faculdades intactas depois de um AVC. E tem perguntas, várias e como esta, que é uma questão que ele considera certa para responder a outras tantas erradas: “Porque há neste momento tanta gente a fugir do seu país?” Alberto Manguel

O escritor falou com o Expresso em Lisboa num dia outonal

O escritor falou com o Expresso em Lisboa num dia outonal

Luís Barra

Alberto Manguel tinha a sua biblioteca de 30 mil livros instalada num presbitério medieval em Mondion, uma aldeia perdida na região francesa de Poitou-Charentes. Há meia dúzia de meses, um convite para lecionar na Universidade de Columbia, em Nova Iorque, fez com que entrasse de novo na voragem da mudança. Nada que ele não conheça, pois este escritor argentino viveu em Israel, Buenos Aires, Barcelona, Paris, Londres, Milão, Taiti e Toronto. Os lugares, porém, pouco contam se não tiverem uma narrativa associada. Encaixotar a biblioteca significa embalar uma vida, ou uma forma possível de vida. Ou talvez incontornável: somos animais narrativos e servimo-nos da linguagem - débil, inexata - como um escultor que trabalha com areia. Alberto Manguel esteve em Lisboa num dia outonal e falou com o Expresso antes de apanhar o avião que o levaria a Londres, onde reside a neta. Foi ela quem o alertou para a premissa em que assenta o seu último livro, "Uma História da Curiosidade": perguntar é sobretudo prolongar uma conversa.

Na última página de "Uma História da Leitura" avisava que o livro não está acabado. Esta pode ser a continuação?
Todos os meus livros são uma continuação, porque são sobre o mesmo tema: a ideia do ser humano como criatura leitora, capaz de ter a experiência do mundo antes de a ter através da imaginação. Esta qualidade permite-nos fazer opções e experimentar o mundo dentro da nossa mente, o que nos torna animais criadores de narrativas acerca do que nos rodeia. Vimos ao mundo como se entrássemos numa biblioteca: tudo é narrativa, uma narrativa que obviamente não existe em si mesma. O universo não tem um sentido lógico ou narrativo, tem o sentido que nós lhe damos, com princípio, meio e fim, com desenvolvimento de personagens, progressão da história, causa e consequência... Estas não são propriedades do universo. Mesmo a nossa noção de tempo, de sequência, que integra tudo quanto pensamos e fazemos, não pertence ao universo. Todos os meus livros referem-se a este impulso de encontrar narrativa em tudo. "Uma História da Leitura" nasceu da pergunta sobre o que eu próprio fazia enquanto leitor. "Dicionário dos Lugares Imaginários" é uma sobreposição do mundo imaginário ao real. "Uma História da Curiosidade" é sobre a forma como as perguntas que fazemos podem encontrar eco numa obra maior, "A Divina Comédia".

Somos guiados pela sua leitura de Dante, num caminho que se bifurca em muitos outros. Esse itinerário podia ter sido diferente? Escreveria hoje o mesmo livro?
Claro que não. Nenhuma leitura é definitiva. O conto do "Capuchinho Vermelho" pode ser lido tanto através dos olhos do capuchinho como do lobo ou da avozinha. As histórias são sempre múltiplas e simultâneas, ainda que não possamos seguir mais do que um caminho de cada vez. Uma das últimas teorias da criação do universo diz que aquele que conhecemos é só um dos muitos possíveis. E o exercício da leitura espelha esta teoria. Por outro lado, em astrofísica, o Big Bang é o momento em que dois universos paralelos coincidem num ponto, onde se cria um outro universo. E um leitor sabe que toda a narrativa coincide com outras narrativas. Lemos Dante ao mesmo tempo que pensamos no Capuchinho e o conto do Capuchinho acabar por unir-se ao de Dante.

O livro mostra-nos uma genealogia, é isso? O livro é esta árvore, mas podia ser outra.
Sim. E usando a metáfora da árvore, seguir por um ramo e depois por outro é apenas um dos caminhos possíveis. A escolha de um ramo diferente teria como resultado outro livro.

Diz que a leitura é um "ato de reconhecimento". O que reconheceu de si na "Divina Comédia"?
Comparo o que me aconteceu com o enamoramento. É difícil explicar por que motivo uma pessoa ilumina alguma coisa em nós. O encontro com a "Divina Comédia" ocorreu num momento da minha vida [2009] em que estava a recuperar de uma operação muito séria. Passei um ano convalescente e decidi ler uma das obras que sabia serem maiores, mas que ainda não tinha conseguido percorrer. Tentara muitas vezes, sem sucesso. E desta vez vi-me a ser levado para dentro desse universo. Acima de tudo, surpreendeu-me a história. Não esqueçamos que Dante já fez a sua viagem e volta a fazê-la connosco. Portanto, ele é um guia capaz de nos fazer sentir que tudo é novo ao mesmo tempo que conhece - e nós sabemos que conhece - o que se passou. É similar ao que acontece na "Odisseia": o mesmo é-nos contado muitas vezes. A viagem recomeça, sem fim. Outro aspeto brilhante é a construção poética, a perfeição linguística, musical; o encontro com essa multidão de personagens de grande profundidade. É extraordinário que num poema tão complexo nada tenha sido deixado ao acaso e, no entanto, não dê a sensação de algo construído. Sentimo-lo como natural.

António Pedro Ferreira

Ao discorrer sobre a curiosidade, mostra a sua. E muita da sua perplexidade recai sobre a própria linguagem.
Vivemos neste paradoxo: somos animais narrativos, o nosso instrumento para sobreviver é a imaginação e a forma de a concretizar é a linguagem. Sabemos que é débil, pouco eficaz e muito pouco exata, mas é o único que temos. E com ela construímos coisas absolutamente memoráveis. É como um escultor a trabalhar com areia. Fazemos monumentos com algo que se desmorona, que não comunica o que quer comunicar, que tem de se servir da metáfora para evitar chocar contra os seus limites. Dante comprova isso mesmo: da primeira vez que faz a viagem, percebemos que a surpresa foi tão grande que não encontrou palavras, mas da segunda também não.

Já o disse e di-lo também neste livro: a literatura é uma pergunta. Porquê?
As respostas correspondem ao dogma. O dogma religioso ou político dá respostas, mas não permite o diálogo. A literatura oferece a possibilidade do diálogo justamente porque faz, de cada vez, perguntas melhores - mais exatas, mais abertas. É uma noção que aqueles que querem impor um dogma ainda não perceberam: nenhuma religião convence pelo dogma, mas sim pelas histórias que conta.

Há dois momentos em que a cadeia de perguntas se interrompe: perante o gosto e perante o horror.
Ficamos é sem saber o que perguntar. O signo de interrogação está aí, mas não sabemos qual pode ser a pergunta perante - e para citar um exemplo dos nossos dias - a fotografia do menino que se afogou no Mediterrâneo. Sei que há uma pergunta, mas não a consigo formular. Em relação ao gosto, tento perceber a razão por que alguém se pode apaixonar pela obra do Paulo Coelho. Acontece que o campo ético e estético a partir do qual se faz essa escolha é para mim desconhecido. Sim, há momentos em que o questionamento pode parar.

No fundo, o que nos faz gostar de uma coisa e não de outra?
Podemos raciocinar em torno do juízo estético. Porém, se perguntar 'quem sou' é claro, não o é questionar porque gostas do que gostas. O que na verdade estamos a perguntar é: o que queres dizer quando dizes que gostas disto? E então entramos na ambiguidade e na pobreza da linguagem. Vamos sempre ter à linguagem, não há outra saída.

O "porquê" é a pergunta-chave da filosofia. É o que fez?
Considero as etiquetas muito desconfortáveis. O 'porquê' é o início do pensamento, a pergunta que fazem as crianças. Filosofia, literatura, poesia, ficção, são etiquetas que correspondem à ordem de um bibliotecário ou de uma universidade, a fim de determinar ou balizar um campo de saber. Para mim não são úteis. Não sei se, por exemplo, os "Diálogos" de Platão são mais filosofia do que ficção. Em Platão, as personagens caminham, sentam-se à sombra de uma árvore, falam do clima... Há elementos filosóficos mas é sobretudo um relato onde estes elementos não são perseguidos com rigor matemático. Quando Sócrates segue uma linha de argumentação e se dá conta de ter chegado a uma conclusão absurda, diz: "Falemos de outra coisa". Um poema de Borges é filosofia ou é poesia? E o que são as "Viagens de Gulliver"? Swift escreveu uma sátira política que foi convertida num livro infantil.

António Pedro Ferreira

Li que foi a sua neta a confrontá-lo com o verdadeiro significado de perguntar. Quer contar?
Ela fazia perguntas, o tempo todo. E eu pensava que era por querer saber. Mas o que ela queria era prolongar a conversa. Que é exatamente o que Flaubert dizia sobre a conclusão: concluir é uma estupidez porque se acaba a conversa. Enquanto se pergunta, o diálogo flui. Creio que este é um dos significados fundamentais da curiosidade: não a obtenção de dados, mas simplesmente o prolongamento de uma conversa.

Fala também de dois tipos de curiosidade: uma "boa" e uma "má".
Voltamos ao tema das etiquetas. O propósito de uma etiqueta é evitar as discussões longas e a complexidade. Se eu lhe responder 'você faz isto porque é mulher', estou a evitar um diálogo muito complexo sobre identidade, sobre formas culturais, sobre sexualidade. Ao colar uma etiqueta, neste caso preconceituosa, arrumo a conversa. Quando a curiosidade se manifesta num meio social, este reage para se defender. Como seres humanos, existimos entre a nossa identidade social e a individual. Cada uma destas identidades tem funções e características distintas. Socialmente temos que obedecer a regras, a leis, e temos de manter uma identidade por meio da censura e do controlo. Como indivíduos, temos de questionar essas regras e essas leis. E perante certo tipo de curiosidade aparentemente perigoso, a sociedade defende-se com rótulos. Quando Pandora quer ver o que está dentro da caixa, a sociedade diz-lhe que é proibido e que a sua curiosidade é má. Porém, sem a curiosidade perante o proibido, Galileu não teria feito as suas descobertas.

A curiosidade teve sempre o seu oposto?
Sim. Era a postura da Igreja Católica face ao conhecimento. É a postura das sociedades atuais face aos que questionam a estrutura económica, conotados de anárquicos ou subversivos - mesmo que este sistema não funcione e tenha entrado em crise uma quantidade de vezes. Então eliminamos a pergunta. Sempre existiu a noção de uma curiosidade má, que muda consoante as épocas. Hoje, transformamo-la numa patologia. À criança que faz perguntas por ser curiosa e para continuar o diálogo rotulamo-la de hiperativa e damos-lhe um comprimido para a acalmar. Nos EUA, 80% das crianças estão medicadas. E em vez de se perguntarem se não haverá algum problema no sistema educativo, acreditam que o problema está na criança. Cada época tem a sua forma de lutar contra a curiosidade e de conotar como 'má' a curiosidade que não convém socialmente.

Na Europa decorrem atualmente várias crises, nomeadamente a dos refugiados. E uma das coisas que se percebe é a desadequação entre as perguntas que esta crise coloca e as respostas que vão sendo encontradas.
Mas as perguntas estão as erradas! Pelo menos, não são satisfatórias porque desviam o assunto. Temos um problema de migração, de pessoas que querem sair do lugar onde vivem. Isto faz parte da natureza humana desde que os nossos antepassados pré-históricos atravessaram o Estreito de Bering. Ninguém pode dizer 'eu pertenço a esta terra desde sempre'. Todos somos imigrantes ou refugiados. A pergunta certa seria: Porque há neste momento tanta gente a fugir do seu país? Porque existem guerras como as da Síria, da Palestina, dos curdos, dos ucranianos? Existem porque há despotismos, alimentados pelas nações que agora se recusam a receber os imigrantes. França é o maior exportador de armas para o Afeganistão. As sociedades ocidentais e civilizadas existem sobretudo graças a uma economia assente na venda de armas, que provocam guerras sangrentas, que por sua vez expulsam os seus habitantes. E a solução não é somente acolhê-los, mas tentar resolver o conflito em vez de o alimentar. Estamos a fazer as perguntas erradas e a ter reações como a do Chapeleiro Louco de "Alice no País das Maravilhas", que lhe diz "não te sentes à minha mesa" mesmo havendo imensos lugares para ela se sentar.

Luís Barra

O ser humano controla a conveniência das suas perguntas?
Claro. Volto ao que dizia antes sobre o indivíduo enquanto cidadão. Vivemos nesta esquizofrenia de, por um lado, defender a estrutura social e, por outro, reagir contra ela, afim de a melhorar e de a transformar. Em Portugal, que tem vivido tempos muito complicados, há quem seja traído pela memória e sonhe com Salazar. Quando sofremos no presente, o passado torna-se o paraíso. Há um conto de Borges, "Utopia de um homem que está cansado": é uma espécie de pesadelo utópico em que ele visita o futuro e vê que os fornos crematórios substituíram os cemitérios. O guia explica-lhe: isto foi inventado por um benfeitor da humanidade chamado Adolf Hitler. O que Borges nos diz é que nós reconstruimos a história para satisfazer a necessidade de sermos consolados no presente.

Precisamos da mentira?
Suportar o presente com os olhos abertos é muito pesado. E mesmo sabendo que fechando os olhos não vamos resolver nada, fazemo-lo constantemente. Pensamos: se cobrir a cabeça com a manta e ficar mais uma hora na cama, tudo vai passar.

A dada altura, no livro, fala da experiência de ter tido um AVC. E conta que, para mostrar que as suas faculdades estavam intactas, disse: "Tenho palavras". Existe pensamento sem linguagem?
O ser humano não conhece o que tem até o perder. Foi preciso surgir o automóvel para elogiarmos a arte de caminhar ou a invenção da imprensa para valorizar o manuscrito. Quando tive o AVC, pude observar o que acontecia ao pensamento que não chegava a formular-se em palavras. É uma experiência curiosíssima, semelhante a folhas a caírem da árvore sem nunca pousarem no chão. O que são essas folhas? O que é esse momento pré-linguagem? Eu estava a viver o momento anterior à transformação do pensamento em palavra. Era como observar peixes na água, tentar agarrá-los e eles escaparem.

Em 2009, disse-me que numa biblioteca contam mesmo poucos livros. O Alberto Manguel viveu em muitos lugares. Quais são os que realmente contam?
Teria de refletir. Há lugares nos quais estivemos de passagem que podem ser determinantes. Posso dizer que, como cenário físico, Buenos Aires conta muito. Foi o cenário da minha adolescência, a cidade onde estudei. Conta Paris e Mondion, porque lá consegui ter a minha biblioteca. Sobretudo conta o Canadá e em especial Toronto, porque essa foi a identidade política que escolhi. Digo sempre que sou um escritor canadiano nascido na Argentina. De resto, não sei se os outros locais onde vivi têm a mesma relevância. Nunca os senti como meus.