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Ferro Rodrigues: “Marcelo não é o Papa 
do Governo”

josé carlos carvalho

É um pessimista por natureza o presidente da Assembleia da República. Deixa elogios a António Costa e à “geringonça”, mas vai sublinhando que “ainda é cedo para se fazer um balanço”. E reage com humor às críticas que ouviu do Presidente da República Neste fim de semana em que nos despedimos de um ano e nos preparamos para outro, o Expresso republica histórias, reportagens, conversas, narrativas, dúvidas, considerações, certezas e revelações que fizeram de 2016 um ano preenchido. Todos estes artigos são publicados tal como saíram inicialmente

Helena Pereira

Helena Pereira

Editora de Política

José Carlos Carvalho

José Carlos Carvalho

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Fotojornalista

É a segunda figura da hierarquia do Estado, mas podia ter sido a terceira: se Jorge Sampaio tivesse convocado eleições em 2004, quando Durão Barroso trocou a chefia do Governo pela presidência da Comissão Europeia. Foi-o meses depois José Sócrates, que, conta agora Ferro Rodrigues, já nessa altura tinha “camaradas” do partido a conspirar por ele. Doze anos depois, o atual presidente do Parlamento indigna-se perante “as calúnias” que então lhe lançaram por causa do caso Casa Pia. Não quer falar do assunto, mas fala: sabe quem o caluniou; diz que os processou a todos; e que o Ministério Público não quis investigar. Águas passadas sob a ponte que o presidente da Assembleia da República (AR), de 66 anos, hoje pisa. Um ano depois de tomar posse, Ferro Rodrigues recebe o Expresso na sala de visitas do presidente da AR, onde, tal como revela, recentemente disse a Marcelo que não tem jeito para líder político se ser líder político é atirar-se ao Tejo ou conduzir um táxi. Mas faz um “balanço positivo” deste primeiro ano, em que diz ter tido “a honra de ser o primeiro presidente da AR eleito por uma maioria de esquerda”.

Foi eleito pela esquerda, mas disse que seria um presidente de todos os deputados. Sente-se reconhecido como tal?
Procurei sempre ter um relacionamento com todos os grupos parlamentares ao mesmo nível. Às vezes isso é difícil, porque há um certo preconceito por parte de alguns partidos em relação à solução de Governo, mas com a demonstração de independência e objetividade nas decisões que sou obrigado a tomar isso vai ficando cada vez mais claro.

Mas não começou bem. No seu discurso de tomada de posse, a direita achou-o faccioso.
O meu primeiro discurso tem de ser posto em perspetiva, em relação com o discurso que tinha sido feito na véspera pelo Presidente da República, que excluía qualquer solução governativa do tipo daquela que se veio a verificar. [Cavaco Silva] tinha feito um discurso extremamente duro e em que pretendia ter alguma influência sobre o sentido de voto secreto de alguns deputados, nomeadamente do PS. Vi-me na necessidade de responder, com coisas que mantenho: não há deputados de primeira e de segunda nem grupos parlamentares de primeira e de segunda.

O que foi mais complicado?
Primeiro, houve uma fase de negação por parte da antiga maioria em não aceitar como lógica e legítima uma solução que era democrática e constitucional, o que durou apenas nas primeiras sessões. Numa segunda fase, houve uma certa normalidade, mas com alguns problemas, que têm a ver com a maneira como encaro o meu dever de cumprir o regimento e a CRP.

Nomeadamente?...
Sobretudo, a tentativa de um inquérito potestativo à CGD, que ultrapassava largamente os poderes regimentais e constitucionais. Obriguei a que o texto desse inquérito fosse revisto, para que pudesse ir para a frente. Foi o momento de maior tensão.

Passos Coelho fez bem em ficar como deputado?
Parece-me bem. É uma atitude de respeito pelo Parlamento. Não vejo que seja apenas uma atitude de estar “à espera que um dia isto caia e eu estou aqui e estou mais perto”.

Participou no processo negocial de formação do Governo com a esquerda, há um ano?
Não participei diretamente. Falei muitas vezes com o António Costa durante a campanha. Não lhe chamaria processo de negociação, mas de contactos, para permitir portas abertas. A atitude do António Costa naqueles dias foi de grande coragem. Há muita gente que vê isso como um pequeno oportunismo para não perder o poder. Eu vejo exatamente ao contrário. Sempre disse ao António Costa que era preciso ter uma grande coragem e desprezo pelo bem-estar pessoal para ser primeiro-ministro de Portugal nas circunstâncias em que o país vive.

Fala de abnegação, mas ter sido primeiro-ministro foi essencial para que Costa sobrevivesse no PS.
Essa é uma questão secundária. Depois de quatro anos de oposição, dar o braço à direita conduziria o PS para uma situação do tipo a que foram conduzidos muitos partidos socialistas e sociais-democratas na Europa que se aliaram ao centro para continuar políticas do mesmo tipo que as anteriores. Isso seria mau para o país e um desastre para o PS.

Então, Costa salvou o PS?
Ainda é cedo para podermos ter um balanço das consequências que tudo isto terá para o PS. Até agora parece não estar a funcionar mal. O exercício é muito complexo e difícil: ter a capacidade de cumprir compromissos internos com partidos de esquerda e ao mesmo tempo responder a exigências europeias e das agências de rating e a tudo o que gravita à volta das finanças públicas é uma tarefa delicada. Vejo toda a gente muito otimista, mas por ser sempre estruturalmente mais pessimista... Mas não quero afastar-me dos dois mais otimistas militantes, o primeiro-ministro e o Presidente da República.

Que riscos vê nesta solução governativa?
Há dificuldades, porque é uma negociação em vários tabuleiros. Só António Costa teria esta capacidade de ganhar nos vários tabuleiros. É uma pessoa muito determinada e otimista e coloca-se sempre no papel dos outros com quem está a negociar. É claro que isto só poderá andar com menos dificuldades se houver um crescimento económico e um investimento maior. Isso é algo que depende só em parte do Governo. Vamos ver.

A estabilidade da “geringonça” depende do crescimento económico?
O crescimento económico vai facilitar. Com taxas de crescimento baixas, como até agora, a margem de manobra para cumprir os acordos, internos e externos, é menor.

É verdade que o seu nome para presidente da AR foi negociado numa fase de contactos prévios das negociações de esquerda?
Não tenho conhecimento disso. Acho estranho terem feito alguma negociação sem me dizerem. O mais curioso é que o meu nome apareceu nas televisões logo na noite das eleições, falado por pessoas do PSD, evidentemente num cenário de constituição do Governo diferente deste.

Apoios. Ferro Rodrigues defende que haja de novo apoios a deputados que já foram cortados. Podem passar por subvenções vitalícias ou subsídios de reintegração. Isto para impedir que haja promiscuidade e que os ex-deputados saiam diretos para empregos no privado

Apoios. Ferro Rodrigues defende que haja de novo apoios a deputados que já foram cortados. Podem passar por subvenções vitalícias ou subsídios de reintegração. Isto para impedir que haja promiscuidade e que os ex-deputados saiam diretos para empregos no privado

josé carlos carvalho

Concede que o acordo entre PS e PCP é contranatura?
Não. O Governo é do PS, não é do PS e do PCP. O acordo com o PCP e com o BE deixou de fora exatamente as áreas de conflito, áreas mais radicais entre os diversos partidos, portanto não acho contranatura haver um Governo do PS com estas regras de jogo. Um acordo geral com um programa comum entre PS, PCP e BE e Verdes nas áreas da União Europeia, NATO, isso já me pareceria não contranatura mas impossível.

À medida que as sondagens deem espaço, pode o PS ter a tentação de quebrar o acordo?
Não. Para o António Costa, este é um desafio político importante. Não é um taticismo para depois poder ganhar eleições com maioria relativa ou com outra maioria qualquer. Para os outros partidos também há essa visão.

E se for o Presidente da Republica a “tirar o tapete”?
Até agora os sinais vão num sentido bastante diferente. Tenho estado muitas vezes em conjunto com o Presidente da República e com o primeiro-ministro e não me lembro de haver uma relação institucional tão saudável como a dos últimos meses. Isso dá ao país uma ideia de mais estabilidade e pacificação que é absolutamente urgente. Os portugueses estão fartos de crises políticas e de serem chamados para eleições a torto e a direito, o que tem consequências como a abstenção e o desprestígio dos agentes políticos.

O Presidente está a ajudar o Governo ou a dar condições para que o Governo não possa queixar-se de ser obstaculizado?
Não. O PR tem sido um fator positivo para que o Governo governe. Em duas ou três situações esteve em desacordo, e de certa maneira o Governo foi obrigado a modificar legislação. Faz parte das regras do jogo constitucional. O Presidente não está a ser o Papa do Governo. E não me parece que esteja a desempenhar qualquer papel maquiavélico de ganhar força junto da opinião pública para mais tarde poder dar cabo do Governo.

“Ferro Rodrigues é francamente mau. Nada lhe é favorável, não tem jeito para aquilo.” Era o que Marcelo dizia em março de 2015, quando o senhor era líder parlamentar do PS.
Quando fui secretário-geral do PS, criticou-me às vezes com justiça e às vezes com injustiça, e tive a oportunidade de lhe dizer isso com toda a franqueza e delicadeza. Ele simplesmente achava que eu não tinha muito jeito para aquilo, e em parte tinha razão.

Tinha razão?
Sim, em parte tinha razão. A política hoje é feita por um conjunto de regras que tenho dificuldade em cumprir: os cortes de cabelo, o dar mais peso à imagem do que à substância... Nesse ponto de vista, admito que tinha razão. Aliás, como devem lembrar-se, quando fui para secretário-geral do PS [em 2002], ninguém queria avançar. Quando o engenheiro António Guterres se demitiu, esteve para avançar o doutor Jaime Gama, que recuou no dia a seguir. Depois, perante uma situação de vazio em que todos os dias o PSD aumentava as intenções de voto e o PS as diminuía, era uma irresponsabilidade ninguém avançar. Foi por isso que avancei. Depois, quando fui líder parlamentar do PS, ele [Marcelo] também me dava umas picadelas.

Já falaram sobre isso?
Sim [risos]. Respondi que os critérios para definir uma pessoa na política não são certamente atirar-se ao Tejo ou guiar um táxi. Se fossem, eu não tinha sorte nenhuma [risos]. Mas falei-lhe sempre num registo de ironia, que nunca deixou marcas.

Marcelo é fiável politicamente?
Sim. Nunca demonstrou não ser fiável nas grandes questões de Estado.

E se houver uma crise no Governo, de que lado vai estar o Presidente?
Quando houver uma situação de crise governativa, estou convencido de que o agente principal dessa situação não será o Presidente Marcelo Rebelo de Sousa. Pode por motivos institucionais e constitucionais ser obrigado a intervir, mas esta solução só cai se não tiver apoio parlamentar. Enquanto [o Governo] tiver apoio parlamentar, o PR não vai entrar em confronto com a Assembleia da República.

Como ouviu o apelo à ética feito pelo Presidente no 5 de Outubro? Concorda que há princípios vividos a menos?
Sim. A perceção que as pessoas têm sobre os políticos é cada vez mais negativa. Mas a imagem da justiça não é muito melhor. Falta confiança nos principais corpos do Estado, o que é altamente perigoso. Isso tem causas mas tem também consequências: abstenção e uma onda populista, que se tem vindo a manifestar por todo o mundo.

Passou ao lado das causas da má imagem dos políticos.
O PR tocou numa questão fundamental: a das pessoas que se deixam enfeitiçar pelo poder político e que acham que, por serem ministros ou presidentes disto ou daquilo, têm a possibilidade de fazer coisas que estão no limite da legalidade ou mesmo para lá da legalidade. Há uma certa comunicação social que explora às vezes pequenas coisas dando-lhes uma dimensão grandiosa e grotesca. E depois há um sistema judicial que também não funciona nos melhores termos. Isto gera uma cultura de desconfiança que é muito grave para uma democracia.

A qualidade dos deputados tem vindo a decrescer?
Eu fiz uma opção há muitos anos, a de ser funcionário público. Não gosto de fazer juízos morais sobre pessoas que estão no Parlamento, não estão em exclusividade e têm outros afazeres, embora julgue que a própria lei devia desincentivar estes casos e incentivar a dedicação exclusiva. Hoje é difícil que as pessoas compreendam como é que se pode ser deputado e ao mesmo tempo defender interesses privados, particulares ou de empresas. A atual lei permite. Mas há trabalhos em curso na AR sobre a melhoria da transparência da vida pública em Portugal.

Topo. Aos 66 anos, Ferro ocupa o segundo lugar na hierarquia do Estado. Foi eleito pelos partidos de esquerda, mas diz manter uma relação próxima com Marcelo Rebelo de Sousa

Topo. Aos 66 anos, Ferro ocupa o segundo lugar na hierarquia do Estado. Foi eleito pelos partidos de esquerda, mas diz manter uma relação próxima com Marcelo Rebelo de Sousa

josé carlos carvalho

Isso inclui mudar o regime de incompatibilidades?
Os ordenados que os deputados recebem são maiores que os de muitos portugueses mas inferiores aos de deputados de outros países da Europa com praticamente o mesmo nível de desenvolvimento. Os políticos não podem ser colocados perante a ideia de que é mau haver subvenções vitalícias, é mau sair para uma empresa privada, e é tudo mau. As pessoas têm de ter alternativas. Para aquelas que não têm uma idade provecta para se reformarem, prefiro um sistema de apoios do Parlamento, de acordo com aquilo que se estabeleceu a partir de 2005 e que me parece correto. As pessoas que tinham entrado para o Parlamento até dado momento e que tinham 12 anos [como deputados] puderam beneficiar disso. Uma coisa desse tipo deve ser prevista para o futuro, sob pena de não termos ninguém jovem e com grande qualidade no Parlamento.

Voltaria a repor o regime das subvenções vitalícias?
Não estou a dizer que seja de novo o regime de subvenções, mas um que dê alguma garantia a quem está no Parlamento que não fica depois entregue à bicharada. Não vejo com bons olhos que as pessoas que saem do Parlamento ou do Governo vão trabalhar para empresas privadas. Não alinho num certo tipo de ataque ao Parlamento e aos deputados com base no populismo, em que se é preso por ter cão e por não ter, preso porque se escolhe uma subvenção vitalícia, preso porque se escolhe ir para uma empresa privada. Não pode ser. Ou então só se quer um Parlamento que seja uma espécie de conselho de anciãos. Têm de ser dadas condições às pessoas para poderem dedicar-se ao serviço público.

Além do futuro dos ex-deputados, há a questão da predominância de advogados entre os deputados.
Já não é tanto assim. Essa predominância foi logo a seguir ao 25 de Abril. Sei que isto é muito impopular entre alguns camaradas de bancada e alguns colegas de outros partidos que são advogados, mas eu vejo de difícil compatibilização uma atividade em paralelo nos mesmos dias da semana, entre ser deputado e estar num grande escritório que tem necessariamente uma ligação a interesses, legítimos ou não.

É a favor da regulamentação do lobbing?
Se houver lóbis, eles devem ser regulamentados. Agora, o que é que existe em Portugal, na verdade? Serão lóbis, como noutros países, em que se sabe quem são as pessoas? Existem formas difusas de influência e que no Parlamento têm pouca expressão. Nós temos ‘lobinhos’, temos mais ‘lobinhos’ do que lóbis.

O caso das viagens pagas pela Galp a governantes mostra um excessivo à vontade?
Houve um excesso de à vontade de quem está em lugares públicos ao considerar que era uma coisa normal e que nem lhes passava pela cabeça que pudesse ser considerado anormal. A explicação que foi dada também não foi até ao limite do possível por parte dos intervenientes. O que é facto é que a Galp era uma das patrocinadoras da seleção portuguesa de futebol no Campeonato da Europa. Se tivesse sido a Federação Portuguesa de Futebol, embora apoiada pela Galp, a dar aqueles bilhetes, ninguém tinha levantado problemas. Também há um bocadinho de más práticas e alguma infantilidade na maneira com se percebe o poder.

Houve infantilidade por parte do secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, Rocha Andrade?
Não, não o conheço suficientemente bem para poder fazer juízos de valor.

Os que aceitaram foram infantis?
Pois, eu já fui ministro muito tempo. Não conheço o dossiê, mas em abstrato é possível haver um convite que chega a um gabinete em que dizem “olhe, temos aqui uns bilhetes para ir ver um jogo”, e haver até um mal-entendido e não se dar a devida atenção de que quem paga é a Galp ou de que quem paga é a Federação... Não sei o que é que se passou, mas não foi bem explicado.

No último congresso do PS, disse que esperava que houvesse vozes críticas, pois isso fortalece o processo. Vê com agrado as críticas de Francisco Assis ou de Sérgio Sousa Pinto?
Eu não estou de acordo no essencial nos ângulos escolhidos preferencialmente por esses críticos. Penso que não fazia sentido que num partido como o PS, que leva para a frente uma solução inovadora e diferente como esta, não houvesse nenhuma voz crítica interna. O PS sempre foi um partido em que as pessoas se dividiram para depois se unirem.

Sérgio Sousa Pinto disse que “esta paródia senil vai sair cara ao PS”.
Não vou comentar as palavras do deputado Sérgio Sousa Pinto. Cada um tem o seu estilo e a sua forma de estar na vida, e eu não quero comentar as palavras de uma pessoa que aliás estimo e de quem sou amigo e admirador há muitos anos.

O PS está a virar à esquerda? Por força das circunstâncias?
Como diz o António Costa, e eu aí estou totalmente de acordo, essa coisa do pisca-pisca agora vira para a direita e agora vira para a esquerda não. O PS tem um programa eleitoral e está a cumpri-lo. É evidente que um partido que está no Governo e que repõe direitos está à esquerda.

E a afirmação de Mariana Mortágua de que “temos de ir buscar dinheiro a quem mais tem”?
Faz parte do estilo de uma pessoa que é uma excelente deputada, com uma seriedade no trabalho parlamentar que se verificou sucessivamente em comissões de inquérito, mas que tem uma determinada experiência política e coloca-se numa certa área em que frases desse género são normais. Se alguém do PS dissesse isso é que era mais grave. Não me parece que seja essa a situação. O que se propõe não é acabar com os ricos.

Era uma frase que podia ter dito nos anos 70?
Eu disse coisas muito piores.

Que coisas?
[risos] Não vou estar a popularizar, como presidente da AR, o que pensava quando era presidente da Associação de Estudantes de Económicas. Já passaram 40 e muitos anos.

Foi um dos fundadores do MES, em 1974. Como recorda esse tempo?
O MES foi a continuação da prática de tudo aquilo que nós tínhamos lido naqueles anos todos de Económicas. Houve ali um momento em que tudo parecia possível. Depois verificou-se que não. O MES juntou pessoas que tinham trabalhado e que trabalhavam nos movimentos estudantis com pessoas licenciadas mas ligadas ao movimento sindical. E depois havia o radicalismo, o querer ser mais à esquerda e mais politicamente correto do que os outros, o que levou a que no primeiro congresso tivesse havido logo uma grande rutura, com a saída de Jorge Sampaio, Galvão Teles, Joaquim Mestre... Houve ali um processo de radicalização que para eles era insuportável. Só entrei para o PS em 1986, embora desde 1983, como independente, tivesse apoiado o PS. Estive na campanha de Almeida Santos [1985], no momento da maior derrota do PS de sempre.

Há pouco criticou a justiça. Em 2004, depois da detenção de Paulo Pedroso no processo Casa Pia, disse numa reunião do Secretariado que o combate da sua vida iria ser contra os que o caluniaram. Perdeu o combate?
Esse assunto está enterrado e devia ter sido enterrado com o julgamento desses caluniadores e daqueles que divulgaram as calúnias. Não foi e não tenciono mexer mais no assunto. Foi um assunto que me entristeceu. Nem é isso que me move. Não fiz críticas ao funcionamento da justiça, o que disse foi que a justiça está numa crise, tal como o sistema político.

Deixou de acreditar na justiça?
Não é uma questão de fé. Em relação à justiça, temos de ver para crer. Quando as questões nos afetam diretamente, espera-se que haja um comportamento, uma transparência, uma eficácia e uma capacidade de distinguir a verdade da mentira que infelizmente nem sempre há.

Resignou-se?
Não é uma questão de resignar. É uma questão de considerar que aquilo que se passou não vai voltar a passar-se. Os agentes envolvidos naquelas circunstâncias também aprenderam que a calúnia não pode ser premiada e, sobretudo, não pode ser difundida com megafones, como foi feito.

Não quer falar disso, mas o caso teve efeitos na sua carreira política. Foram publicadas escutas suas...
Não comento escutas de ninguém e muito menos minhas. Foi um abuso, porque eu nunca fui arguido e muito menos acusado. Foi um abuso com objetivos de natureza política, certamente. Só assim se pode compreender. Eu era secretário-geral do PS nessa altura.

Mas houve consequências. A sua frase ao telefone “estou-me cagando para o segredo de justiça” foi...
[Interrompendo] Mas depois de eu ter dito isso houve muita gente que praticou [uma violação do segredo de justiça], quando eu só disse e não pratiquei.

Liderança. Ferro reconhece razão em algumas críticas que Marcelo lhe fazia quando era secretário-geral do PS. “Em parte, eu não tinha muito jeito”

Liderança. Ferro reconhece razão em algumas críticas que Marcelo lhe fazia quando era secretário-geral do PS. “Em parte, eu não tinha muito jeito”

josé carlos carvalho

Sabe quem foi que falou em si no processo?
Então não sei?! Pus um processo a todos os que me caluniaram. Foram processos que acabaram por não ir para a frente por falta de apoio do Ministério Público, que não quis investigar. Disse que eu é que tinha de provar o contrário. Donde se chega à conclusão que é possível ir a uma esquadra dizer qualquer coisa de uma pessoa e depois os jornais difundirem que isso foi dito, que esta pessoa é isto e aquilo, e se ela quiser ser ressarcida tem de provar que isso não é verdade. Bom, mas não quero falar sobre isso.

Queremos nós: interessam as consequências políticas. Disse que houve aproveitamento político.
Consequências políticas não, houve aproveitamento político por parte da comunicação social e por parte de pessoas que não gostavam de mim e que me queriam ver fora da política portuguesa.

Membros do PS?
Isso não interessa para o caso. Na generalidade, o partido portou-se muito bem. Evidentemente, não foi por isso que depois me demiti [de secretário-geral do PS], em 2004. Convém não esquecermos que, depois de tudo isso e dessas escutas, eu como secretário-geral do PS e com o professor Sousa Franco como cabeça de lista ao Parlamento Europeu e o António Costa como número dois tivemos a maior vitória de sempre do PS nas eleições europeias. Mas a partir do momento em que o Presidente da República [Jorge Sampaio] não quis tirar consequências para uma convocatória de eleições antecipadas, num contexto em que se percebia que o primeiro-ministro Durão Barroso se ia embora e havia uma contestação enorme mesmo dentro do PSD à solução que tinha sido escolhida, eu achei que, como eram conhecidas as minhas relações de amizade com Jorge Sampaio de há muitos anos, para mim era uma situação insustentável continuar como secretário-geral do PS. Na noite em que ele anunciou que iria conduzir o novo Governo com a mesma maioria parlamentar e com o doutor Santana Lopes [como novo primeiro-ministro] eu demiti-me de secretário-geral do PS.

A zanga com Jorge Sampaio durou pouco tempo. Fizeram as pazes um ano e meio depois.
Sabe, eu nestas coisas acho que o essencial não são os incidentes, são as relações profundas que existem entre as pessoas. Essas relações profundas não ficaram alteradas. Houve uma mudança de relacionamento a partir dessa altura, mas a minha amizade e a minha admiração por Jorge Sampaio vinham de há muitos anos, passámos muitas coisas em conjunto. Houve ali uma interrupção durante um ano e meio, e foi até por minha iniciativa, numa entrevista à “Visão” em que me perguntaram se ainda era amigo de Jorge Sampaio, que eu disse “é claro que sou”. O que se passou tem uma explicação e neste momento nada apaga a memória de uma amizade que continua a ser muito forte.

Se tivesse havido eleições, teria sido primeiro-ministro?
Sabe-se lá, é impossível provar isso ou o contrário. Sentia que havia condições, tanto que no Conselho de Estado em que Jorge Sampaio esclarece o que vai dizer à noite, embora a maioria do Conselho de Estado se tenha pronunciado noutro sentido, ficou claro que eu próprio estava determinado a ir para a frente e ser candidato a primeiro-ministro. Não fui, não fui, pronto.

Ficou com esse amargo?
Não. Para lhe dizer com franqueza... As circunstâncias nessa altura eram melhores, mas para querer ser primeiro-ministro em Portugal — e estou a dizer isto em geral, para todos aqueles que serviram o país como primeiro-ministro, inclusivamente o doutor Passos Coelho — é preciso ter coragem, é preciso ter um sentido de responsabilidade e de abnegação muito grande.

O partido cai então, em 2004, no colo de José Sócrates. Meses depois ele era primeiro-ministro. Não o senhor...
Quando era secretário-geral do PS, eu tinha notícias de que havia vários camaradas meus que procuravam que José Sócrates fosse candidato contra mim num congresso que haveria de chegar, para o apoiarem. E que havia movimentações nesse sentido. Quando escolhi o António José Seguro e não José Sócrates para liderar a bancada parlamentar, e o António Costa foi para o Parlamento Europeu, houve muita resistência, no sentido de que Sócrates deveria ser o futuro líder parlamentar.

Porque não escolheu Sócrates?
Porque tinha a ideia de que o Seguro unia mais a bancada naquele momento, o que me preocupava era a liderança no Parlamento, haver alguém que garantisse maior consenso político entre os deputados do PS. E eu achava que José Sócrates dividia mais do que Seguro, ao que José Sócrates, com alguma graça, me disse: “E tu não divides? Também divides bastante o partido.” E eu disse: “Pois, é verdade, mas agora quem determina isto sou eu, e portanto vai ser o Seguro.”

Sócrates mudou o PS e lançou a chamada “esquerda moderna” para as eleições de 2005.
Nesse período estive fora do país, estive seis anos em Paris.

Foi um exílio dourado?
Foi um exílio dourado, mas trabalhei bastante e foi dos momentos profissionalmente mais interessantes da minha vida como servidor público.

Nas primárias [do PS em 2014] deu apoio a António Costa. Como ficou a sua relação com António José Seguro?
Tinha uma relação boa com António José Seguro, tanto que o escolhi para líder da bancada no ano antes de me ir embora. Depois estive muito fora das lides partidárias e dos grupos e grupinhos que havia durante o tempo em que o secretário-geral foi o Sócrates. Ainda almocei com o António José Seguro algumas vezes nesse período. Depois foi o Sócrates que me telefonou a pedir para eu voltar de Paris, porque a situação aqui era muito grave e precisavam de mim para o combate em 2011. Eu voltei imediatamente, como era absolutamente lógico que o fizesse. Depois das eleições, o Sócrates demite-se, o António José Seguro avança, e ele e o Assis acabaram por me convidar para vice-presidente da Assembleia da República, e eu fiquei muito reconhecido. Mas o que é facto é que estive um ano sem intervir. Fiz uma intervenção e depois de ter feito essa intervenção no Orçamento do Estado para 2013 nunca mais me convidaram para intervir.

Porquê?
Tem de perguntar ao António José Seguro ou ao dirigente da bancada daquela altura, que era o meu amigo Alberto Martins. Mas a minha intervenção, possivelmente, foi feita num tom e num estilo e com um conteúdo que não era exatamente o da linha dominante do partido. Admito que não tenham gostado. Foi uma intervenção muito violenta contra o Orçamento de 2013. Foi o pior Orçamento que tivemos.

Foi ministro de Guterres. Os defeitos enquanto primeiro-ministro serão as qualidades como secretário-geral da ONU?
O António Guterres não é só uma pessoa capaz de fazer a conciliação e o diálogo, é também um homem de iniciativa. E na ONU vai ser necessário ter mais capacidade de diálogo mas também muita iniciativa. Enquanto foi primeiro-ministro, também teve grandes programas, desenvolvidos nos governos de que eu fiz parte, do primeiro até praticamente ao último dia.

Quando foi ministro de Guterres, lançou uma série de políticas sociais, nas pensões, no rendimento mínimo garantido...
Algumas daquelas medidas pareciam irrealistas, mas foram testadas a pouco e pouco, com períodos experimentais, como foi o caso do rendimento mínimo, e depois espalhadas em todo o país. Contribuíram para tirar muitos milhares de pessoas não digo da pobreza mas da miséria extrema. Eu tive a possibilidade de ver os resultados concretos dessas políticas sociais e da melhoria da resposta social por parte do Estado tanto a idosos como a crianças, porque grande parte do pré-escolar foi dessa altura, através das instituições de solidariedade social e também da escola pública. Dá-me um grande orgulho que, apesar de tantos anos com maioria absoluta da direita, a única coisa que conseguiram mudar foi o nome.

Acompanhou a decisão de António Guterres de se demitir [em 2001]?
Acompanhei. Infelizmente, lembro-me bem dessa noite. A partir do momento em que as coisas começaram a correr mal nas eleições autárquicas, ele chamou-me várias vezes: “Ferro, tens de tomar conta disto.” Eu já tinha saído do Trabalho para o Ministério do Equipamento Social há uns meses. Em março de 2001 houve um momento de grande crispação com o Ministério das Finanças. Na altura, com o Pina Moura. Agora já se pode dizer, passados estes anos todos: fui contactado para ser ministro das Finanças. Eu disse: “Nem pensem nisso. Parece que não há mais ninguém. Acabei de sair de um Ministério e agora ia para outro com essa importância?”

Foi logo a seguir?
Foi na altura da crise do Pina Moura. Acabou por ser o Guilherme d’Oliveira Martins que ficou como ministro das Finanças. E eu andei preocupadíssimo a convencer o Jaime Gama a ser candidato e consegui, só que passadas umas horas ele deve ter pensado melhor e recuou.

Visitou José Sócrates nos últimos meses?
Quando ele esteve preso, fui lá duas vezes.

Tem falado com ele?
Nos últimos tempos não.

Como vê o regresso dele a atividades partidárias do PS?
Ele está nas atividades partidárias tanto como sempre esteve. Parece que muitas estruturas do PS, de vez em quando, o convidam para falar sobre os mais variados assuntos, desde justiça até globalização e assuntos filosóficos. As pessoas não podem ser condenadas na praça pública e sobretudo pelo próprio partido antes de terem sequer uma acusação feita. Temos praticamente dois anos sobre a prisão de José Sócrates.

Costa distanciou-se de Sócrates. O PS aprendeu isso com a Casa Pia?
Não, o que o António Costa fez devia fazer para proteger o PS. Não nos podemos esquecer que a prisão de Sócrates se dá poucos meses depois de António Costa ter ganho as eleições primárias, num ambiente de grande entusiasmo no PS e em tudo o que mexia à volta da esquerda, e essa situação foi muito grave e negativa. O António Costa geriu a situação como era sua obrigação, para defender o partido.

O que é que ainda quer fazer?
Dou-me mal com a passagem do tempo. O tempo passa cada vez mais depressa a partir de uma certa idade, passa a uma rapidez terrível. Gostava de ter tempo ainda para ler muita coisa que não li, de fazer viagens que ainda não fiz e de ter tempo para os meus já nove netos — contando entre os meus, os teus e os nossos [risos]. As minhas ambições estão por aí.

Texto publicado na Revista E de 22 de outubro de 2016