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Carlos Costa: “Não sei se os fundamentos morais da sociedade portuguesa são suficientemente fortes”

Luís Barra

Nunca um governador do Banco de Portugal foi tão criticado. Mas também nenhum teve de mexer em tanta coisa como Carlos Costa. Recusa ser vítima e diz que as únicas noites de sono que perdeu foi a trabalhar no banco Neste fim de semana em que nos despedimos de um ano e nos preparamos para outro, o Expresso republica histórias, reportagens, conversas, narrativas, dúvidas, considerações, certezas e revelações que fizeram de 2016 um ano preenchido. Todos estes artigos são publicados tal como saíram inicialmente

Ricardo Costa

Ricardo Costa

Diretor de Informação da SIC

João Vieira Pereira

João Vieira Pereira

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Diretor-Adjunto

Luís Barra

Luís Barra

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Fotojornalista

Cinco anos depois, o governador do Banco de Portugal decidiu quebrar o silêncio. Numa longa conversa de três horas com três jornalistas do Expresso, Carlos Costa não fugiu a qualquer pergunta.

Tem a noção de que a imagem que os portugueses têm do governador do Banco de Portugal mudou radicalmente? Em vez de uma figura que emanava segurança e solidez, é a de quem tem responsabilidade pelos bancos mas pouco consegue fazer.
Esse problema não é exclusivo a Portugal. Aconteceu no Reino Unido, na Bélgica, em França, na Alemanha. Num momento em que se coloca um problema no sistema bancário há uma interrogação dirigida aos governadores sobre o exercício da função e sobre o que deveria ter sido garantido. Os governadores têm como missão dois objetivos: garantir a estabilidade nominal e a estabilidade financeira. O que temos de avaliar é se houve continuidade de financiamento da economia, salvaguarda da confiança dos depositantes e proteção dos depósitos. Considero que a estabilidade financeira foi garantida. Uma coisa é isto, outra é garantir que as instituições financeiras não têm problemas.

O sistema financeiro parece uma propriedade que tem alarme, cerca elétrica e uma placa a dizer "cuidado com o cão". Mas o alarme não funciona, a cerca não está eletrificada e não há cão. A propriedade pode ser assaltada e ninguém dá por isso a tempo.
Isso não é verdade. São os casos que consomem mais recursos e atenção que produzem os maiores problemas. O que nos devemos interrogar é por que é que, apesar dessa atenção e recursos, as questões se colocam. E isso acontece porque os factos que produzem as dificuldades dos bancos são problemas acumulados que só se tornam visíveis quando as dificuldades se manifestam.

Mas o Banco de Portugal (BdP) já supervisiona os bancos há muito tempo.
Sim, mas o BdP tem que assegurar três coisas. Primeiro, que os bancos são capazes de se dotar do capital para absorver as perdas que venham a ocorrer nos balanços; segundo, que têm uma gestão de risco e de controlo adaptados a essa capacidade de absorção de risco; terceiro, que têm modelos de governo capazes de assegurar essa função e que têm auditorias capazes de dar garantias. Acontece que há uma natureza pró-ciclica nesta atividade: em períodos em que tudo está bem há maior disponibilidade para assumir risco e há uma concessão de crédito acima da disponibilidade de reembolso por quem contrai o crédito. Normalmente as crises não são provocadas pelos períodos de crises, mas pelos períodos de expansão.

Isso explica que o sistema financeiro português tenha destruído quase 40 mil milhões de euros nestes anos [valor das imparidades acumuladas]?
A crise financeira teve impacto em quase todos os países da Europa. A única diferença foi o tempo e o modo como se transmitiu o impacto. Os primeiros países a sofrerem foram os que tiveram de fazer nacionalizações ou capitalizações logo em 2009, Reino Unido, Bélgica, França, Holanda, Dinamarca, Alemanha... Depois há uma segunda vaga que abrange a Irlanda e a Grécia. A terceira apanha Portugal e Espanha. Isso acontece porque os modos de transmissão são diferentes, ou por via do funding [fundos dos bancos] ou pelas aplicações. Os países do Norte da Europa, excedentários em poupança, foram atingidos sobretudo por via das aplicações que fizeram em papel que se revelou tóxico. Os países do Sul da Europa, que não são excedentários em poupança, foram atingidos pela via do funding porque o mercado de capitais se fechou. O fecho dos mercados teve um impacto muito negativo nos bancos. Esse impacto foi compensado pela liquidez do BCE, que operou muitíssimo bem e com valores muito elevados. Quando se fizer a história deste primeiro impacto da crise, vamos verificar que foi bem gerido.

As pessoas não têm essa opinião.
Até 2011 os bancos conseguiram gerir o problema da necessidade de terem fontes alternativas de funding sem interromperem o financiamento da economia.

Mas os bancos nessa altura estavam a remunerar os seus acionistas com base em lucros que hoje sabemos serem artificiais.
Essa é a questão essencial... Mas temos primeiro de ver o que aconteceu na segunda fase do processo, quando o soberano [o Estado] perdeu acesso ao mercado. Isso tem efeitos imediatos no rating do soberano e, por consequência, no rating dos instrumentos ao dispor dos bancos. O financiamento da economia só continuou porque existiu um programa de ajustamento que permitiu prescindir do rating para se aceder ao BCE. Quando há uma crise, ela transmite-se por três vias: através das empresas, das famílias e do soberano. As empresas têm uma quebra da procura, maiores dificuldades financeiras e começam a surgir casos de incumprimento...

No caso português, não foram só dificuldades financeiras. Muitas empresas tinham modelos de negócio que não funcionavam e a que os bancos emprestavam sem critério. O BdP não foi capaz de ver isso.
Essa vai ser a grande questão para o futuro. Num período de expansão, os bancos centrais têm que ter instrumentos para controlar o efeito do crédito e a autoalimentação da euforia na subestimação de risco e no crescimento de crédito. Sempre que há crescimento económico há uma subestimação de risco. Por isso é que se introduziu a função macroprudencial. Ou seja, não obstante os rácios do banco estarem conformes e o risco estar devidamente avaliado, tem de haver capacidade para antecipar o que se pode vir a produzir. Durante o período de ajustamento fomos pioneiros nessa área, introduzimos instrumentos que se generalizaram: a necessidade de haver nos bancos projeções de capital a três anos, avaliação da forma como os bancos calculam o risco.

Está a reconhecer que antes o BdP não tinha instrumentos para fazer essa supervisão?
Não, estou a reconhecer que todos os supervisores, incluindo o BdP, têm de tirar lições da crise.

Mas há especificidades em Portugal...
Era aí que eu queria chegar...

...demasiado crédito de atividades cíclicas, imobiliário e construção, conflitos de interesse entre acionistas e credores, endividamento excessivo...
Os problemas da economia são, mais tarde, problemas no sistema financeiro. Um país onde as empresas tenham uma preferência pelo endividamento relativamente à capitalização é um país muito mais exposto à flutuação cíclica. Não podemos resolver os nossos problemas financeiros se não estabelecermos políticas e critérios que limitem o endividamento das empresas. Além disso, não houve uma preocupação de captar os bons negócios, facilitando crédito a essas empresas, apostou-se em negócios com um modelo que assentava na continuação indefinida do endividamento das famílias e da procura pública. Quando falha, sabemos o que acontece. Foi assim cá, em Espanha ou na Irlanda...

Luís Barra

Acertar no Totobola à segunda-feira é fácil. Instituições como o BdP existem para precaver estas situações. E países como a Irlanda ou a Espanha saíram muito melhor da crise do que nós.
O problema é idêntico e nalguns casos mais grave. A solução é sempre a mesma, recapitalizar os bancos, absorver as perdas e, se não há capacidade dos acionistas para o fazer, quem intervém é o Estado e o contribuinte. Mas isso depende da capacidade de endividamento do Estado e a situação da Irlanda e da Espanha era muito diferente. Eles puderam fazer frente às perdas com recurso à dívida pública, sem a atirar para níveis além do desejável. No caso português, a questão é muito diferente, empresas, famílias e Estado estavam muito endividados e tinham limitação de financiamento, que resultava da assistência externa.

O que está a dizer é que, em 2011, perante a alternativa de uma solução à irlandesa - assumir a dívida dos bancos de uma vez -, assumimos consciente e deliberadamente que o processo de limpeza dos bancos iria demorar anos?
Foi um processo de limpeza dos bancos que exigiria capacidade para mobilizar capital, exigiria a utilização da linha de 12 mil milhões do programa.

Só foi usada metade. Porquê?
Mas isso foi uma opção dos bancos!... O que aconteceria se tivéssemos optado pelo modelo de frontloading (à irlandesa)? Primeiro, iríamos chocar com a limitação de financiamento externo, com impacto na definição do programa de resgate; segundo, iríamos seguramente levar a que quase todos os bancos passassem a ser de capital público, o que não era o melhor naquele momento, independentemente de opções ideológicas. E iria seguramente dificultar o processo de racionalização.

Em 2011, houve uma reunião no BdP com os presidentes dos bancos, de que resultou uma pressão para pedir intervenção externa. Hoje, parece claro que o resgate resolveu não só o financiamento do Estado mas também o dos bancos. O resgate também serviu para salvar os bancos.
Naquele momento, a única coisa que se colocava era saber se tínhamos condições para assegurar que os meses de maio e junho não eram críticos do ponto de vista do cumprimento pelo Estado do reembolso de dívida e de pagamentos. E o que foi dito aos bancos é que não podiam alimentar a ilusão de que poderiam financiar as obrigações que iriam vencer, não havia meio para o fazer.

Ou seja, os bancos também ficariam sem dinheiro.
Imaginemos que em maio havia um não cumprimento das obrigações.

Há várias versões e teorias sobre o que se passou nessa altura...
Essa pergunta têm de dirigir ao professor Teixeira dos Santos. Mas ele explicar-lhes-á que fez o anúncio do pedido de resgate no limite do admissível, os prazos para aprovação de um programa de assistência eram mais longos do que os prazos que tínhamos que observar em matérias de garantias do Estado. Naquele dia [do pedido de resgate] o professor Teixeira dos Santos tomou a iniciativa sabendo, com grande sentido de responsabilidade, que se não o fizéssemos, dificilmente conseguiríamos ter um programa de assistência a tempo.

Teixeira dos Santos avisou-o antes de anunciar publicamente?
Não avisou. Mas estávamos os dois perfeitamente conscientes de que tínhamos um problema. Mais gente tinha consciência. O que ele fez foi salvaguardar no limite de tempo a possibilidade de aprovar um programa que evitasse o default. Isto não é uma matéria de ideologia ou de opinião, é uma matéria de facto. O que Teixeira dos Santos fez foi importantíssimo.

Fê-lo contra o primeiro-ministro, José Sócrates.
Sobre isso não me pronuncio. Fê-lo em nome do interesse público. Temos de ter a consciência de que o programa era necessário, para evitar um risco muito maior, o de cessamento de pagamentos por parte da República, que teria consequências em cadeia.

Está a dizer que a aprovação do PEC IV não teria evitado o resgate?
É um quadro que não é possível hoje desenvolver. O que havia na época era uma vontade de ensaiar uma via alternativa aos programas que tinham sido aplicados na Grécia e na Irlanda. Mas isso implicava uma grande vontade do Estado-membro em fazer o ajustamento correspondente. Seria bom que um dia o então presidente da Comissão Europeia, Durão Barroso, explicasse para a história o que se passou. Isso explica porque é que o BCE e a Comissão Europeia se empenharam tanto na aprovação de um plano dessa natureza. E explica a boa vontade da chanceler alemã em relação ao PEC IV. Nessa altura havia claramente uma vontade europeia de talhar uma pista diferente.

Isso não era unânime nos países europeus, nomeadamente do Norte da Europa.
Não estou no segredo dessas discussões, o que digo é de observação externa, mas importa não esquecer que foi talvez a única vez em que houve uma declaração conjunta da Comissão e do BCE, com a simpatia de outros atores, em relação à necessidade de se avançar com um programa de ajustamento diferente. Diferente não quer dizer com menos custos.

Era diferente por não ser por imposição externa?
Era diferente do ponto de vista da propriedade.

Da autonomia política?
Sim, nós iríamos fazer os ajustamentos que tínhamos que fazer, mas debaixo de uma outra condição.

Seríamos aquilo que mais tarde Paulo Portas chamou de protetorado?
Essa via alternativa não chegou a seu termo, o desenho não chegou a ser feito. Sem conhecer o desenho não posso antecipar o que seria o resultado. O que posso dizer é que houve uma vontade de seguir caminhos que não eram exatamente os seguidos até então, mas isso implicava uma grande coesão interna em torno do programa, uma determinação para atingir as metas - que seriam as mesmas - e seguramente o consenso europeu que não foi testado.

A rentabilidade dos bancos ainda hoje é miserável ou nem existe. Isso levanta um problema sério.
Certo. Quando se está a meio de um processo de grande transformação, corre-se sempre o risco de uma recaída, mas não se pode perder de vista a via a seguir para conseguir a sustentabilidade do modelo de negócio. Devemos olhar para o resultado corrente de exploração dos bancos, expurgando dos efeitos do passado. É isso que um investidor quer. Depois temos que olhar para o que é o core do banco, separando os ativos que não geram rendimento: créditos de cobrança duvidosa, ativos imobiliários recebidos em pagamento e outros ativos que consomem capital e não geram rendimento. Esse tipo de ativos não existe só em Portugal, mas em todo o lado...

Estão os bancos portugueses condenados a ser engolidos pelos gigantes europeus?
A questão básica é esta: são os bancos capazes de concluir o processo de transformação em curso e tornar a atividade central numa atividade rentável e simultaneamente desfazerem-se dos ativos que os penalizam? É o mesmo problema que têm os bancos portugueses, italianos ou da generalidade dos países europeus. O que seria desejável era encontrar soluções para retirar do balanço dos bancos os ativos punitivos, através da sua colocação em veículos que permitissem depois a sua venda a investidores finais.

Isso não tem acontecido de forma sistemática.
Não pode acontecer de forma sistemática enquanto os bancos tiverem de suportar perda de capital significativa para fazer esse tipo de operação. Porque têm de vender abaixo do valor no balanço. Os valores no balanço estão corretos, em lógica de continuação de negócio. Só que quem vem comprar, compra abaixo desses valores. A menos que haja a possibilidade de construir um sistema de garantias que permita titularizar esses ativos, e assim interessar investidores com visão de longo prazo e capazes de ficar com esses ativos nos seus balanços.

Ou seja, criar um bad bank?
Não é preciso chamar bad bank. Pode criar-se veículo, como se fez em Espanha, onde são colocados ativos que não são core dos bancos, que não geram rendimento ou que precisam de muito tempo para gerá-lo.

Continua a defender a necessidade desse mecanismo?
Sim, mas deve ser uma solução europeia ou com apoio europeu.

Já falou com o atual Governo sobre isso?
Sim, mas isso fica nos gabinetes

É importante que a Caixa Geral de Depósitos se mantenha 100% pública?
É importante que haja uma entidade que possa cobrir falhas de mercado se elas ocorrerem. Em condições de mercado e de concorrência. E sem qualquer tipo de vantagem pública por ser de capital público.

O Estado deve ter um banco público?
Não vejo nenhuma razão para não o ter.

100% público?
A questão da percentagem deixaria em aberto, mas não me cabe a mim falar. Agora, não vejo que do ponto de vista da idoneidade, nem do ponto de vista do alinhamento com os interesses da instituição, o acionista Estado seja inferior a um acionista privado. Agora é preciso assegurar que a administração é orientada por motivos de sustentabilidade da instituição e que tenha toda a liberdade para tomar decisões em matéria de risco e em matéria de racionalização da instituição.

Parece que quem está a definir o sistema bancário português é o BCE e que Portugal vai ficar uma colónia espanhola.
A propriedade dos bancos vai depender da estratégia que prossigam. Da conclusão da reestruturação em curso. Isso vai determinar a sua rentabilidade e a capacidade de diversificação da base acionista. E também o preço dos bancos, a relação entre o preço do mercado e o valor de balanço (price to book value). Um valor que na Europa está, de forma geral, a desconto. E muito grande.

30 a 40%.
Em toda a Europa, não é só em Portugal. Quando houver sinais de uma retoma da rentabilidade, vai haver uma valorização dos bancos. A melhor defesa de um banco é o interesse do mercado pelos seus títulos.

Mas há ou não uma 'espanholização' da banca portuguesa, que emana de uma estratégia de Frankfurt?
Não. Há um risco de, estando os bancos com um valor de mercado muito abaixo do valor de balanço, alguém comprar antecipando-se ao mercado. Se eu estivesse na administração de um banco ou fosse acionista estaria a pressionar no sentido de regressar a resultados positivos e a um ROE [rentabilidade dos capitais] acima dos 10%. Essa é a melhor defesa da instituição contra qualquer tentativa de compra.

Está a fugir à pergunta. Há ou não uma visão no BCE que privilegia a consolidação ibérica?
Há uma visão diferente de querer que os bancos europeus tenham estruturas acionistas que garantam a capacidade de absorver perdas. E de incrementar o capital se necessário.

Isso significa ter bancos grandes?
Não significa grandes. Significa rentáveis, com almofadas de capital e capacidade de ir ao mercado.

Português, não há nenhum...
Quando se está numa situação de debilidade o que há a fazer é perceber como sair.

Isso demora tempo e até lá pode haver tentativas de compra.
Por isso é urgente avançar e continuar neste esforço perseverante.

Se o sistema financeiro português for dominado por bancos espanhóis, fica preocupado?
Não. A questão que me preocupa é o financiamento da economia. É assegurar que o sistema bancário canaliza as poupanças para os agentes que têm necessidade de financiamento e assegurar que essa poupança é alocada em condições de risco que permitam garantir que no final há um fluxo de retorno que permita ao investidor e depositante recuperar o seu dinheiro.

O Santander, o La Caixa ou o BBVA dão-lhe essas garantias?
Sobre o BBVA não me posso pronunciar, não está presente no mercado português, ou só está residualmente. O La Caixa tem sido um parceiro muito importante no BPI e eu espero que continue a ser importante, dada a importância que o BPI tem no sistema financeiro português.

Espera que o La Caixa continue em Portugal. Que solução vê para o impasse no BPI?
Não falo sobre situações concretas. Acho que há interesse em que um acionista de referência se mantenha em Portugal, os bancos portugueses precisam de acionistas estrangeiros.

O seu colega angolano já lhe ligou por causa destas alterações?
Sobre relações entre colegas nunca falo, mesmo quando elas são intensas.

Concorda com o fim das limitações de voto no BPI?
É uma questão para o legislador. Nos sectores regulados em que uma entidade tem de cuidar do interesse público, cabe a essa entidade acautelar as condições que assegurem que a estrutura acionista está alinhada com os objetivos últimos, que são a solidez da instituição e a estabilidade financeira. Até à crise ninguém se preocupava com isto. No limite havia uma preocupação com os administradores. Temos de fazer agora o escrutínio não só dos administradores mas dos acionistas. E perguntar se um banco tem uma estrutura acionista que lhe permita responder a uma necessidade de capital ou a uma dificuldade se isso acontecer.

Mário Centeno é ministro das Finanças e Ricardo Mourinho Félix secretário de Estado. Antes estavam no Banco de Portugal, agora estão ao lado de quem critica ou até a fazer críticas ao BdP. Isso coloca-lhe algum problema?
Nenhum. Pode haver divergências de opinião mas não me coloca qualquer problema. Relativamente ao professor Mário Centeno, ele foi encarregue por mim enquanto consultor do governador para promover uma conferência que teve lugar em maio de 2015, sinal de que temos uma relação de trabalho fácil. Relativamente ao dr. Ricardo Félix, tenho muito apreço, ele ocupava-se da modelização dentro do Departamento de Estudos.

Consigo, Mário Centeno foi considerado como não tendo perfil para dirigir o Departamento de Estudos do BdP. Agora, tem perfil para ser ministro das Finanças?
Não falo em nenhum caso concreto. As nomeações para lugares de direção neste banco, desde que tomei posse, passaram a ser feitas por convite aberto e apresentação de candidaturas. Também passaram a ser apreciadas por um júri em que o governador não participa nem influencia. Neste caso, o relatório do júri era muito claro.

Visto de fora, a sua proximidade ao anterior ministro Vítor Gaspar era incrivelmente superior à que tem com Mário Centeno.
Não sei porquê.

Não sabe porquê? Acho que todos os portugueses sabem...
A minha relação é meramente institucional, empenhada, cooperante. E se fizermos um balanço dos três meses deste Governo e das relações que eu tive com Vítor Gaspar nos primeiros três meses do seu mandato, diria que há mais interação nesta fase.

Neste pouco tempo teve de resolver o Banif, em que foi criticado, e tomar uma decisão sobre a dívida sénior do Novo Banco, que foi criticada por Ricardo Mourinho Félix. E nomeou Sérgio Monteiro, o que também não foi bem recebido no Governo.
Eu explico tudo. Na resolução do Banif, a cooperação entre o BdP e o Governo foi boa e só assim é que se evitou um problema maior. Temos de ter consciência de que houve uma interação franca, leal, institucional comigo e com as minhas equipas. Estou muito grato pelo trabalho que foi feito pelos membros do Governo. Relativamente à retransferência das emissões sénior dirigida a institucionais [do Novo Banco], limitámo-nos a aplicar a lei em termos de partilhas de perdas com os stakeholders anteriores. Se não o fizéssemos estaríamos a desobedecer à hierarquia de credores prevista na lei. Se alguém hoje acha que esta hierarquia não é adequada, então tem de alterar a lei. Sobre a nomeação de Sérgio Monteiro, ela já estava prevista ainda não se imaginava que iria haver um XXI Governo. Se o BdP não desse seguimento a esse contrato tinha obviamente de o indemnizar.

Tinha de o indemnizar? Já o tinha contratado?
Claro, logo depois de concluir as suas funções no XX Governo e antes de começar o XXI.

Mas a nomeação de Sérgio Monteiro acontece já com este Governo em funções.
A conclusão do processo de contratação acontece nessa fase, mas todos os atos jurídicos que obrigavam o BdP são anteriores. Ninguém põe em causa a capacidade técnica do dr. Sérgio Monteiro e também ninguém põe em causa que o BdP não está talhado para exercer essa função. Disse isso na Assembleia da República em outubro de 2014, muito antes desta questão se colocar; disse que não era desejável que o BdP fosse a autoridade de resolução porque há um conflito entre supervisão e resolução. E, em segundo lugar, a autoridade de resolução tem necessariamente de ter a presença de quem tem o poder de decidir em nome do Estado.

Se não era desejável, porque ficou assim?
Porque no momento em que se criou a autoridade de resolução e o fundo de resolução havia uma preocupação de economia de meios e o BdP por vezes serve de barriga de aluguer.

Porque não se altera isso agora?
Desejo vivamente que se altere.

É seu desejo que o fundo de resolução saia da alçada do BdP.
O meu desejo é que o BdP não exerça as funções de autoridade de resolução, essa é que é a importante. O fundo de resolução é meramente instrumental. Neste aspeto convirjo com o senhor primeiro-ministro.

Estranhou na altura que o BES fosse o único banco grande a não recorrer à linha de capitalização da troika?
O que está previsto na lei é que quem toma a iniciativa de pedir o acesso à recapitalização é a instituição. Os dados que constavam na apresentação de contas não permitiam presumir que havia falsificação de informação.

Porque não pediu o afastamento de Ricardo Salgado em janeiro de 2014, quando a KPMG entregou o relatório que mostrava que as contas da ESI não batiam certo?
A KPMG não diz que há falsificação de contas. Diz que há uma entidade falida, é outra coisa.

Se estava falida, as contas não estavam certas.
Olhem para a lei na época e verifiquem se havia forma de fazer um processo de idoneidade à face da lei e da jurisprudência. Hoje, retrospetivamente, é fácil, mas com os dados da época não o podíamos fazer.

Portando, foi por razões jurídicas.
O enquadramento legal é o que é. Repare, já depois da Comissão Parlamentar de Inquérito (CPI), o BdP viu uma decisão de retirada de idoneidade ser anulada por um tribunal. No caso, era uma pequena empresa financeira, mas é a mesma coisa. Imagine os cuidados e a segurança jurídica que é preciso ter no caso de uma grande instituição.

Em que momento deixou de confiar em Ricardo Salgado?
Em finais de maio [de 2014], no dia em que recebi as informações que mostraram que havia falsificação de contas.

Não tem de haver poderes que permitam ao governador do Banco de Portugal dizer que um banqueiro não pode continuar?
Se eu tivesse os poderes de Mervyn King [governador do Banco de Inglaterra], eu tê-lo-ia feito.

A idoneidade parece um conceito vago. Se chegarmos ao Terreiro do Paço, em Lisboa, podemos achar toda a gente idónea.
Por isso a lei foi alterada. O conceito de idoneidade estava pouco densificado, como dizem os juristas. Era perfeitamente possível contrariar a decisão do BdP, argumentando que estávamos a presumir algo que ia contra os elementares princípios de presunção de idoneidade. Há mesmo quem tenha escrito que a idoneidade é uma espécie de direito natural. A lei foi completamente alterada. Não ao ponto que gostaríamos, porque houve considerações de ordem constitucional, mas a densificação do conceito de idoneidade vai muito além de ser uma pessoa com uma vida sem incidentes. Hoje, idoneidade é idoneidade moral, profissional e, além disso, capacidade para fazer parte de uma equipa de forma consistente. Estamos num capítulo diferente.

Recebeu naquela altura muitas pressões para não atuar no caso BES?
Sobre isso não falo. O que digo é que a primeira entidade a atuar no caso do BES foi o Banco de Portugal. A posteriori toda a gente tinha ideias sobre o se devia fazer.

O caso BES não foi o primeiro caso. Antes tinha havido o BPN...
O BPN não é meu!

Mas como é que é possível isto acontecer uma segunda vez, num banco muito maior?
Há um caso de um banco espanhol em que o Banco de Espanha teve mais de vinte inspetores muito tempo dentro do banco e apesar disso não conseguiu ver operações da mesma natureza.

Então, como diz o dr. Artur Santos Silva, "é possível enganar o regulador sistematicamente"?
É por isso que disse no meu discurso de tomada de posse que uma das condições fundamentais de exercício da função de supervisão é que todos os outros anéis que suportam a supervisão funcionem, se não o supervisor corre o risco de não conseguir colher a informação de que necessita. Os mecanismos de controlo interno do banco...

Ficou surpreendido quando percebeu o que se estava a passar no BES?
[pausa] Como fui ator do processo de acompanhamento muito estreito, diria que fiquei surpreendido com a falência das empresas da área não financeira, muito preocupado com a contaminação à área financeira e obviamente muito surpreendido com o problema de falsificação de contas.

Sentiu-se alguma vez frustrado por não ter visto antes?
Isso sinto-me sempre. É a mesma frustração que tem um polícia quando chega atrasado ao local do homicídio. Nós estamos aqui para evitar que aconteça.

Nesse período, não lhe fez confusão?
Fez, mas a minha preocupação maior é sobre os fundamentos morais da sociedade portuguesa. Isto só pode acontecer se os fundamentos morais da sociedade portuguesa não forem suficientemente fortes para evitar a ocorrência.

E não são?
Não sei. Cada um tira as suas conclusões.

Disse que muita gente só teve opiniões sobre o BES depois dele cair e, depreende-se, esteve calada durante o processo. Estava a referir-se aos políticos?
Se o governador foi surpreendido, é natural que muita gente tenha sido surpreendida e tivesse seguramente a melhor das opiniões e estivesse convencida de que nada aconteceria. Quando no dia 10 de julho [de 2014] pedimos ao BES para comunicar à autoridade de mercado que tinha uma almofada de capital para fazer face à exposição às empresas do grupo que iriam entrar em falência, fizemo-lo porque estávamos preocupados em proteger o banco. Nesse processo, fomos ajustando a nossa perceção do problema à medida que íamos tendo novos elementos. Se tivéssemos todos os elementos à partida, a estratégia teria sido naturalmente diferente.

Fez isso isolado?
Fiz isso com o Banco de Portugal.

Dentro do Banco de Portugal, houve momentos em que esteve sozinho?
Não. O Banco de Portugal é uma equipa consistente. Pode haver discussão e divergência de opiniões mas as decisões foram sempre tomadas por consenso.

Porque falhou a primeira tentativa de venda do Novo Banco?
Tínhamos dois anos para vender e tínhamos o dever de mostrar diligência.

Dois anos e eleições à porta.
Não tem nada a ver com isso.

Como é que as pessoas podem acreditar nisso? O processo acelerou em cima das eleições.
Não tem nada a ver com isso. Aliás, a venda teria um efeito [eleitoral] ambivalente, dependia do preço. Tinha a ver com a Direção Geral de Concorrência (DGCom). Nós não conseguiríamos obter um prazo adicional se não tivéssemos mostrado diligência. E, já agora, as circunstâncias em que foi feito esse processo tinha riscos de que estávamos conscientes, e tinha vantagens. As vantagens era mostrarmos que éramos diligentes, criar no banco a obrigação de se organizar para um processo de venda, tornar o banco conhecido junto de vários interessados. Mas sabíamos que tínhamos riscos: o risco que resultava do balanço do banco ainda estar a ser fechado; o risco que resultava de o capital exigido ao banco ainda não estar definido (hoje já está); o risco de haver ativos com contingências que poderiam assustar os compradores; o risco de os potenciais compradores europeus terem eles próprios uma espada de Dâmocles sobre a cabeça que resultava de estarem a ser sujeitos a um processo de avaliação de capital. E depois houve um acidente que não estávamos à espera, o da Bolsa de Xangai. Com a crise de Xangai, um dos candidatos seguramente pensou duas vezes antes de levantar dinheiro no mercado e o outro dos candidatos deve ter pensado que, a fazer investimento, seria na bolsa de Xangai, para segurar o mercado.

É importante que esta venda seja feita por consolidação, isto é, com o Novo Banco a ser comprado por um banco que já esteja em Portugal?
O que é fundamental é que o Novo Banco tenha um proprietário que imprima uma estratégia, que esse proprietário tenha capital e capacidade para suportar o banco e que garanta a capacidade de prestação de serviços e o seu papel no tecido empresarial português. Depois, é fundamental que ele garanta um preço interessante, porque menoriza as perdas, sabendo que as condições de mercado são muito adversas. Isto se a opção for de venda. Se a opção for outra, então é necessário reestruturar o banco de forma a assegurar que ele é eficiente e continua a prestar serviços ao menor custo, num quadro de competitivo agressivo.

Admite vender o banco em Bolsa?
Não está excluído. Mas o BdP não é o dono do processo, é o mandatário. Como tal, devemos ter todas as vias em aberto. Também devemos ter flexibilidade relativamente ao montante a ser vendido. O que é fundamental é assegurar, se esse for o objetivo, a propriedade do banco. Mas a questão básica é esta: queremos ou não queremos vender? Isso não é uma questão do BdP.

Quando transferiu dívida sénior do Novo Banco para o BES mau, teve noção que tomou uma decisão que os investidores internacionais só esperam de países como a Venezuela?
Não. Se ler o editorial do "Financial Times" vê que não é assim.

Lemos esse e muitos outros. Do ponto de vista dos mercados, foi uma decisão radical.
Foi a primeira vez que se aplicou a diretiva de resolução.

Sabe que afetou o risco de Portugal?
Estou convencido que não afetámos e a prova disso é que alguns investidores regressaram ao mercado português.

Foi obrigado a vender o Banif ao Santander?
Não. [Dizer isso] é um desconhecimento total. Nós fomos chamados a fazer uma venda no quadro de resolução, o que significa vender o negócio bancário a uma entidade que tem de ter licença bancária. Tinha de ser um banco a operar em Portugal. Depois há condições que foram estabelecidas pela DGCom: tinha de ser um banco que assegurasse a viabilidade do negócio. Se o Banif não tinha conseguido fazer uma separação entre um banco bom e um side bank [à letra, "banco lateral"], não podia ser uma entidade que viesse refazer o exercício. A DGCom colocou-nos perante alguns parâmetros e havia dois compradores que se tinham apresentado, o Banco Popular e o Santander. Os dois tinham sido hierarquizados pela empresa consultora contratada pela administração do Banif para o processo de venda voluntária, a N+1, primeiro o Santander, segundo o Popular. Convidámos os dois a fazer propostas. Tinham até às 8 da manhã de domingo para apresentar uma proposta, o Santander apresentou e o Popular desistiu. Só o Santander preenchia os requisitos de venda. Se a venda ao Santander fracassasse até à meia-noite de domingo, a via que restava era a liquidação e aí estávamos a criar um custo muito maior e um problema sistémico nos arquipélagos.

Toda a gente adoraria comprar coisas assim. Em cima da hora para o vendedor.
Há factos que se produzem de forma anunciada, os atores têm de fazer tudo para que eles não aconteçam.

Foi a crónica de uma venda anunciada.
Exatamente. O Conselho de Administração e os acionistas [do Banif] tinham de tomar as medidas necessárias para que a situação limite não se produzisse.

Mas produziu. Porque é que se deixou para meia-noite do último dia? E há uma questão política: o empurrar da questão do Banif facilitou a saída limpa e que o tema não fosse discutido na campanha eleitoral.
O processo de resolução só pode ser desencadeado a partir do momento em que a ajuda pública não é aceite.

A ajuda pública ao Banif já existia há muito tempo.
Quem tem o poder de deliberar se a ajuda pública é ilegal ou não é a DG Concorrência. E a DG Concorrência deixou o processo arrastar-se.

O Estado português também deixou e estava dentro do banco.
O Estado português e a administração não iam decretar que a ajuda era inválida. Quando muito, podiam vender o banco.

Insisto, ao contrário do BES ou do BPN, no Banif o Estado estava lá dentro.
O BdP tinha de olhar para o banco como um banco que respeitava os rácios prudenciais e que aguardava a validação do processo de ajuda pública. Enquanto ela não fosse declarada legal ou ilegal, tinha de o tratar de forma equitativa.

O que coloca incerteza aos contribuintes é que há um sistema que funciona por silos, em que cada um é responsável pela sua área - e o Banco de Portugal, a CMVM, o Governo e as administrações fazem tudo o que têm de fazer - mas não há uma visão de conjunto. O caso Banif é evidente nisso.
Não quero fazer nenhum juízo sobre nenhum dos intervenientes, porque acredito que cada um deles foi diligente. O que têm de ir à procura é em cada momento quem é o ator determinante e se ele nesse momento antecipa o risco e age em conformidade com esse risco e se tem os incentivos para isso. E fico-me por aqui.

Quando uma administração põe oito planos na DGCom e são todos chumbados, algo está mal.
Houve quatro bancos recapitalizados. Três - BPI, Caixa e BCP - conseguiram negociar com a DG Concorrência planos de reestruturação que ela validou.

E um não conseguiu, o Banif.
A questão que se coloca é quais os interesses que impediam que convergissem as partes.

E não tem o BdP obrigação de perceber que algo se passa no banco?
Quando for revelada a correspondência trocada a este propósito no quadro da CPI perceberão qual foi a atitude do BdP.

Qual foi?
Não posso dizer mais.

Os contribuintes vão pagar "uma pipa de massa". O interesse comum não foi defendido.
É normal que num banco haja interesses minoritários, interesses maioritários, que haja problemas de agência...

Está a dizer que foram os interesses dos acionistas minoritários a travar a resolução do problema?
Como diria um sociólogo que eu prezo muito, o [Pierre] Bourdieu, um banco é um campo de forças. Nós tentamos olhar para os grupos humanos como se fossem homogéneos, mas cada pessoa transporta o seu interesse.

Bourdieu era um antropólogo, não estudou finanças nem economia.
Também o Pessoa dizia que o país não tinha estudado [risos].

Temos de contratar um antropólogo para o Banco de Portugal...
Não, não temos. Não preciso de um antropólogo para perceber isso. Preciso de perceber quais são os meus limites de competências e perceber o que se está a passar. Eu não tenho dúvidas que, em toda a história do sistema bancário desde 1989/90, há uma dinâmica de relacionamento interpessoal e de campo de forças que explica fracassos e sucessos do sistema bancário. Há uma questão básica: quem entra num campo de forças não pode ficar neutro, porque, se fica neutro, fica afastado. E tem de saber quais são os interesses que defende.

A administração do Banif defendeu os interesses dos acionistas minoritários?
Cada um foi diligente na defesa dos interesses, o que acontece é que o banco devia ter apresentado um plano de reestruturação e não apresentou.

Vai começar a CPI do Banif. Vai de consciência tranquila?
Sem dúvida. O BdP fez o que tinha a fazer, alertou quando tinha de alertar, desempenhou a sua função de supervisão como tinha de supervisionar.

Os portugueses podem confiar no sistema financeiro português ou ainda há esqueletos no armário?
Os bancos portugueses têm hoje níveis de capital e liquidez muito superiores aos que tinham em 2010. A identificação dos riscos está feita e a única coisa que pode trazer surpresa é a continuação de uma crise económica.

No final do seu segundo mandato, o sistema financeiro estará mais sólido do que quando entrou?
Seguramente.

Os portugueses têm razões para confiar nisso?
É para isso que estamos a trabalhar.

E para confiar em si?
O que o BdP fez nos casos que estão na praça pública foi o que qualquer banco central faria se estivesse a lidar com os mesmos problemas e com um soberano com as mesmas condições. Um banco central de um país com um tesouro muito forte pode gerir os problemas provavelmente com mais desperdício mas menos ruído.

Durante o mandato, nunca lhe aconteceu como a personagem do Jô Soares que dizia "que mais me irá acontecer?!"
[Risos] Há uma característica que as pessoas que trabalham comigo, e a quem eu estou muito grato, sabem que tenho, é que cada manhã é um novo dia. Não estou a olhar para trás, estou a olhar para a frente.

Nunca perdeu uma noite de sono?
Perdi noites de sono a trabalhar aqui.

Sente-se acossado ou vítima?
Não está na minha forma de ser vitimizar-me. Encaro a função como uma função independente, com os riscos de desagradar ora uns, ora outros; como uma função que tem de ser exercida de forma autónoma, e portanto sem receber instruções de uns ou de outros, com o objetivo de perseguir o interesse público - e o interesse público no BdP é estabilidade financeira e estabilidade monetária.

Passou-lhe pela cabeça sair, "estou farto disto, vou jogar golfe"?
Não [risos]. Ouça, se eu quisesse ter uma vida tranquila não tinha aceitado vir para este lugar e prescindido de ser vice-presidente do BEI.

Mas não sabia ao que vinha.
Sabia, sabia. Não sabia tanto, mas sabia. Fui vice-presidente do BEI, tive o privilégio de ter responsabilidades que me enchem de contentamento. Saí de lá com a minha cotação alta e com muito mais vantagens do que tive em Lisboa. Quando vim para cá, posso dizer que sabia ter pela frente uma tarefa difícil. Ainda um dia destes a minha mulher me recordava isso, "ainda me lembro quando tu me dizias: espero que não me convidem..."

Artigo publicado na edição do EXPRESSO de 5 de março de 2016