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Entrevista: Confissões de um especialista norte-americano em interrogatórios

Matthew Alexander, que liderou uma equipa de interrogatórios no Iraque, disse ao Expresso que se "perderam milhares de vidas por causa da política de tortura" norte-americana.

Tony Jenkins, correspondente nos EUA

Matthew Alexander cumpriu 14 anos de serviço na Força Aérea dos EUA. Começou a sua carreira como piloto de helicópteros das Operações Especiais, assistiu a combates na Bósnia e no Kosovo, passou a ser agente de contra-espionagem da Força Aérea e, em 2006, ofereceu-se como voluntário para especialista em interrogatórios de grau sénior no Iraque. Neste país, liderou uma equipa de interrogatórios adstrita a uma task force das Operações Especiais. É o autor de "How to Break a Terrorist: The U.S. Interrogators Who Used Brains, Not Brutality, to Take Down the Deadliest Man in Iraq" [Como vergar um terrorista: os especialistas em interrogatórios norte-americanos que usaram o cérebro e não a brutalidade para vergar o homem mais perigoso do Iraque]. Utiliza um pseudónimo por razões de segurança. 

A sua equipa foi responsável por um dos maiores feitos de espionagem de toda a guerra do Iraque: arrancou informação a um prisioneiro que indicou a localização de Abu Musab al-Zarqawi, o líder da Al-Qaeda no Iraque. A Força Aérea bombardeou a casa, matando Zarqawi e outros terroristas, o que ajudou a mudar o curso da guerra. Recorreu à tortura para obter essa informação?

Não. Não acredito no recurso à tortura. É pouco americano. Conseguimo-la através de um processo de construção de uma relação. Há um ano, o Governo deixou finalmente de considerar informação classificada um programa da II Guerra Mundial em Fort Hunt, na Virgínia, onde foram interrogados prisioneiros alemães muito importantes. Faziam tudo com base na construção de uma relação: jogando xadrez e às cartas, fumando cigarros com os detidos. Não é nada de novo. Mas aquilo que o meu grupo fez teve de facto algo de novo, porque eu e vários membros da minha equipa vínhamos da Força Aérea, onde éramos investigadores criminais e, por isso, usámos muitas técnicas de investigação criminal, que não eram utilizadas pelo Exército. São técnicas legais e éticas que os investigadores da polícia usam todos os dias nos EUA. Por razões que não entendo, o Exército não ensina essas técnicas aos seus especialistas em interrogatórios. Há um conjunto de conhecimentos que poderiam ter sido usados mas não o foram. Na verdade, quando cheguei ao Iraque, fiquei um pouco chocado, ao ver que o Exército ainda utilizava tácticas de medo e de controlo, apesar de alegadamente usar métodos do Manual de Campo do Exército dos EUA, que considera esse comportamento inaceitável.



Que tipo de táctica usaria então?

Tácticas policiais típicas, subterfúgios e estratagemas, que o Manual de Campo do Exército diz serem permitidas. Usaria o dilema do prisioneiro: apanhar duas pessoas e dizer-lhes que o primeiro a falar conseguirá um acordo. Ou entrar na sala com um documento falso, que lhes diria constituir prova incriminatória. Levaria um documento assinado por outro prisioneiro e diria que era um depoimento que os acusava. Mas sempre os tratámos como seres humanos. Tentámos compreender a sua cultura. Houve um prisioneiro jihadista que me disse: "Pensei que ia torturar-me e, como não o fez, concluí que tudo quanto me tinham dito sobre os americanos estava errado. Foi por essa razão que decidi cooperar."



Tem alguma dúvida de que o afogamento simulado seja uma forma de tortura? Tem alguma dúvida de que muitas das outras técnicas sancionadas pela Administração Bush são formas de tortura?

Nenhuma. Recusei-me a usá-las e proibi a equipa que comandava de usar tais técnicas. A América condenou um soldado japonês da II Guerra Mundial por ter aplicado o afogamento simulado a um dos nossos prisioneiros de guerra: condenámo-lo a 25 anos de trabalhos forçados por crimes de guerra. Na América, condenámos agentes da polícia por terem recorrido ao afogamento simulado com suspeitos de crimes. Não restam dúvidas; qualquer justificação é apenas "gerrymandering" legal [uso de critérios arbitrários].



Mas com certeza haverá fulanos duros, com quem não é possível estabelecer uma relação. Será a tortura justificável nesses casos?

Há alguns fulanos dos quais nunca se consegue obter qualquer informação, faça-se o que se fizer. Nunca se ganha uma guerra sem perder uma batalha. Não se pode pensar que se vai conseguir que todos os prisioneiros falem, isso é impossível.



Isso significa que a tortura nunca é aceitável? E numa situação em que há uma bomba prestes a explodir, em que é vital obter informação de imediato e não há tempo para estabelecer uma relação?

Repare, nós chegámos ao Iraque no pico da violência, um mês depois de os homens de Zarqawi terem feito explodir a mesquita Askariya, em Samarra, o que desencadeou uma vaga de bombas suicidas e mortes em retaliação. Vivemos uma situação de bomba prestes a explodir. Os homens que perseguíamos e capturávamos eram bombistas suicidas. Uma vez, capturámos um homem minutos depois de ele ter mandado em missão bombistas suicidas. E sabíamos disso. Mas não os apanhámos. Se me perguntar se a tortura resulta nalguns casos, dir-lhe-ei que sim, que pode resultar. Só sei que é a menos eficaz das técnicas de interrogatório disponíveis. E não é a mais rápida. A técnica mais rápida é a criação de uma relação. Não demora dias ou semanas a construir uma relação. Eu entrava na sala de interrogatórios com um exemplar do Corão. Recitava um versículo e estabelecia uma relação em cerca de cinco minutos. Em seis horas, consegui que o homem que deu a informação que nos conduziu a Zarqawi cooperasse, e isso depois de ele ter passado 20 dias com os nossos dois principais especialistas em interrogatórios, que trabalhavam com base no medo e no controlo.



Não recorreria à tortura mesmo que alguém que amasse estivesse em perigo.

Na próxima semana, vou estar no cenário do programa televisivo "24", a falar com os argumentistas e produtores, e tenciono dizer-lhes que, se a minha mãe estivesse num autocarro onde houvesse uma bomba, e eu tivesse o suspeito nas mãos e precisasse de obter a informação para salvar a vida dela, recorreria à criação de uma relação e a estratagemas. Nunca poria a hipótese da tortura, porque sei que é o método menos eficaz. Sempre que vi pessoas contornarem ou quebrarem as regras, usarem o medo ou métodos cruéis, em geral os detidos calavam-se, porque isso vinha precisamente reforçar a razão pela qual tinham pegado em armas contra nós. 

Mas, segundo o ex-vice-Presidente Dick Cheney, houve casos em que a tortura obteve bons resultados.

Quase toda a gente diz qualquer coisa. Muitos detidos entregam alguém abaixo deles mas não uma pepita de ouro: alguém mais acima na cadeia hierárquica. Veja-se o caso de Khalid Sheikh Mohammed (o homem que os EUA acusam de ser o cérebro dos ataques do 11 de Setembro. Foi capturado no Paquistão, em 2003. Na semana passada, foi revelado que a CIA o submeteu 183 vezes a afogamento simulado.) O general Hayden (director da CIA no tempo de Bush) diz que o afogamento simulado levou Khalid Sheikh Mohammed a dar-nos informações que ajudaram a impedir um ataque em Los Angeles e a capturar vários dirigentes da Al-Qaeda de nível intermédio. A minha resposta a essa afirmação é: isso não foi um sucesso, foi um fracasso. Em primeiro lugar, não nos entregou Osama bin Laden. Ele tinha essa informação. Submeteram-no 183 vezes a afogamento simulado e ele não revelou a informação mais importante. Penso que poderia tê-lo visitado 183 vezes, com um rebuçado, e obtido a informação que eles obtiveram. Mais significativo ainda é que Hayden ignora que as notícias sobre torturas foram uma táctica de recrutamento muito eficaz para a Al-Qaeda.

Eficaz até que ponto?

Foi a principal ferramenta de recrutamento. Eu conduzi pessoalmente 300 interrogatórios. Supervisionei mais de 1000 e ouvi isso vezes sem conta. Foi, de longe, a primeira razão mencionada por estrangeiros que foram para o Iraque combater e estes representavam talvez 50 por cento das forças da Al-Qaeda. E isto não inclui o apoio material que estas obtiveram de iraquianos que não eram combatentes mas que se sentiam revoltados pelos relatos de torturas infligidas a muçulmanos em Abu Ghraib e Guantanamo. Não sou o único a dizer isto. Alguns dos nossos oficiais superiores no terreno, incluindo o general Petraeus, que foi comandante das forças americanas no Iraque, disseram que essa foi uma das principais ferramentas de recrutamento. É também preciso ter presente que 90 por cento dos bombistas suicidas eram combatentes estrangeiros. Juntem-se estes dois números e ver-se-á que centenas, ou mesmo milhares, de vidas americanas se perderam por causa da nossa política de tortura. O general Hayden e o antigo Procurador-Geral Mucasey (que criticaram o Presidente Obama por ter divulgado os memorandos da Administração Bush que justificavam a tortura) nunca referiram que a tortura funcionou com ferramenta de recrutamento da Al-Qaeda. Não me resta qualquer dúvida de que isso foi uma perda líquida para nós. Ainda mais assustador é pensar que, neste momento, há pessoas a serem recrutadas para a Al-Qaeda e que essas pessoas irão matar alguns dos nossos, por causa da nossa política sobre a tortura. Há ataques que ainda não se deram, inspirados pelas nossas torturas. 

Se é assim tão ineficaz, por que foi que tanta gente na cadeia de comando defendeu tanto a tortura, a começar por Bush, e em especial Cheney?Penso que, no essencial, compreendem mal a finalidade dos interrogatórios, porque nunca fizeram nenhum. Vêem-nos como um método de retaliação e de domínio, e não como a ferramenta de compilação de informação cujos resultados podem depois ser usados numa missão militar que pode ser fatal para o inimigo. 

Acha que Cheney e aqueles que escreveram os memorandos juridicamente tortuosos que autorizavam a tortura, tal como os que deram ordem para torturar, deveriam ser julgados?

Isso está fora da minha especialidade. Mas, nos Estados Unidos, temos uma longa história, desde os julgamentos de Nuremberga (depois da II Guerra Mundial) ao massacre de My Lai (no Vietname), que reforça o facto de que quem cumpre uma ordem ilegal e comete crimes de guerra deve ser responsabilizado. Isso é ensinado a todos os oficiais, na sua formação anual obrigatória sobre direito dos conflitos armados, e, na escola de especialização em interrogatórios, dizem-nos repetidamente que não podemos violar as Convenções de Genebra, mesmo que nos seja dada ordem para tal. Por isso, penso que todos os militares especialistas em interrogatórios que violaram as Convenções de Genebra devem ser responsabilizados. Quanto às pessoas que deram essas ordens ou que autorizaram essas técnicas, pode tirar as suas próprias conclusões. Se autorizaram actividades que sabiam constituir uma infracção à Convenção de Genebra, terão de enfrentar as consequências.   

Declarou que a tortura ofende os valores que a América defende e que, depois de regressar do Iraque, deparou com outra guerra, uma guerra pela alma da América. Pergunto-me se pensa que as tácticas que estamos a usar na região, o renascer do conflito no Afeganistão, o uso de aviões com controlo remoto para lançar mísseis sobre civis, são uma extensão de uma política incorrecta semelhante. Os talibãs são desprezados por 90 por cento dos afegãos mas nós somos vistos como ocupantes. Poderemos estar a atirar recrutas para os braços dos talibãs?

Essa pergunta faz-me lembrar uma história que ouvi contar sobre o general Petraeus, durante o seu primeiro período no Iraque. Diz-se que, antes de cada missão, ele perguntava aos seus homens: "Será que aquilo que fazemos hoje vai criar mais inimigos do que aqueles que capturamos?" Acho que devemos aplicar isso a todas as tácticas que utilizamos na guerra, seja lançar mísseis sobre civis, fazer interrogatórios ou realizar ataques para capturar pessoas. Não podemos vencer batalhas à custa de perder guerras. Obviamente que é essencial conquistar corações e mentes, não é nenhuma novidade. Aprendemo-lo no Vietname. Julgo que nos esquecemos disso, porque a reacção ao 11 de Setembro foi muito emocional. 

A América repete frequentemente erros e tem de reaprender velhas lições para se redimir. Durante a II Guerra Mundial, internámos em campos americanos de origem japonesa...

Exactamente. Um bom exemplo. Há pouco tempo, ouvi um discurso do Procurador-Geral Eric Holder, em West Point. Este sublinhou que internámos em campos americanos de origem japonesa, durante a II Guerra Mundial e que essa acção foi inclusive apoiada pelo Supremo Tribunal mas que o facto de os tribunais concordarem com determinada atitude não significa ela esteja certa. Só porque alguns advogados do Departamento de Justiça dizem que a tortura é uma coisa boa não significa que assim seja. 

Neste país, tal como em todos os países, em períodos de vulnerabilidade aparente verifica-se por vezes a tendência para bater no peito e provar que somos fortes, mostrando que sabemos ser duros. Pode ser difícil resistir a essa emoção. Será que no 11 de Setembro tínhamos os dirigentes errados, que sucumbiram a essas emoções?

Na tropa, nos cursos de oficiais, ensinam-nos que temos de separar as emoções; que, como oficiais e líderes, é nossa obrigação manter a calma, quando toda a gente à nossa volta a perdeu, e controlar as emoções. O general George C. Marshall, um dos grandes generais da II Guerra Mundial, disse: "Quando um exército está envolvido numa guerra, há uma besta em cada soldado, que começa a lutar com as suas correntes. Um bom oficial tem de aprender depressa a manter a besta sob controlo, nos seus homens e em si próprio." Como especialista em interrogatórios, por vezes capturávamos insurrectos que tinham consigo vídeos ou DVDs, passávamo-los e víamos essa pessoa a decapitar alguém ou a abater inocentes vítimas sequestradas com um tiro na cabeça. Uma vez, capturámos um raptor com a sua vítima, e esta disse que esse fulano tinha acabado de assassinar dois amigos seus, por lucro e não por ideologia. Depois, tive de interrogar o tal fulano: senti a raiva crescer dentro de mim, o desejo de mostrar essa raiva, de exercer vingança. Mas fomos ensinados a não o fazer. 

Terá começado tudo no topo: um Presidente que cresceu na sombra de um pai que era um herói de guerra genuíno, um homem que abandonou a sua unidade da Guarda Nacional, no Vietname, que se sentia culpado e queria provar que era duro?

E Dick Cheney, que conseguiu 5 ou 6 adiamentos para escapar à ida para o Vietname. 

Obama também não cumpriu o serviço militar mas, se ler os seus livros, verá que ele percebeu cedo que não estava seguro da sua identidade como homem e que firmou essa identidade através de um exercício intelectual consciente. Ao fazê-lo, terá aprendido a intelectualizar as emoções? Será daí que vem este Obama emocionalmente frio, que não faz dramas? Terá sido aí que foi buscar a confiança para pedir desculpa ao mundo, uma coisa pela qual Cheney e os republicanos o atacam, porque, dizem, faz a América parecer fraca?

Tenho afirmado repetidamente que temos dois objectivos nesta guerra: um é defendermo-nos do terrorismo e o outro preservar os nossos valores e os princípios americanos. É um objectivo declarado de Osama bin Laden provar que não vivemos de acordo com os princípios americanos. A tortura é uma vitória a seu favor; ele conseguiu o seu propósito. Por isso, quando as pessoas dizem que divulgar os memorandos sobre a tortura nos prejudica, eu digo que não: na verdade, ajuda-nos, porque aquilo que descobri na sala de interrogatórios foi que, quando estamos dispostos a admitir os nossos erros e a pedir desculpa por eles, os detidos ficam mais dispostos a cooperar. Uma das minhas melhores abordagens foi dizer aos sunitas que, depois da queda de Saddam, tínhamos cometido toneladas de erros e pedir literalmente desculpa pelo que tínhamos feito.